Demokratie war gestern!

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siehst du jetzt wenigstens selber ein, dass es einen unterschied zwischen 'ja/nein' und 'mehreren optionen' gibt? dann brauch ich ja gar nicht großartig weiter auszuführen, wie die antwortoptionen bei noch komplexeren fragestellungen aussehen könnten.

habe ich gesagt, man kann sich über alle sachen und eventualitäten durch pures reflektieren eine meinung bilden? nein. ich habe übrigens auch nie vom treffen "richtiger" entscheidungen gesprochen.

desweiteren zählt das argument der "unabhängigen informationspolitik" sowieso nicht, da eine solche nicht existiert. ich verweise zur lösung des scheinbaren problems zusätzlich noch einmal auf meinen weiter oben ausgeführten punkt der medienkompetenz.


lieber herr torsogeil,

ich freue mich über kritik, habe diese ja sogar ausdrücklich gefordert...
aber was sie hier treiben stört nur.

naja, mit dem wunsch gehen wir ja schonmal konform, ich mit dir, du mit mir und wir alle beide mit thoreau (Die beste Regierung ist die, welche gar nicht regiert). allerdings glaub ich aus sehr vielen gründen nicht an die durchführbarkeit. es beginnt mit der vorbereitung.. sieht man sich unsere verfahrene, verwirrte, global gesponnene wirtschaftsdiktatur mal ein bißchen an, muß man ja fast zu dem schluß kommen, daß projekte wie die "direkte demokratie" (eigentlich egal, wo das dann stattfindet) mindestens einen bürgerkrieg verlangen, auf jeden fall aber ein hard reset der vorherrschenden strukturen. (und hier könnte ich mich darüber auslassen, daß revolutionen bislang eigentlich noch nie etwas gebracht haben, von einer umschichtung der macht- und besitzverhältnisse einmal abgesehen)

aber gehen wir einfach mal von dieser situation aus: alles ist so weit gelockert und umgestürzt worden, daß die menschen nun diese direkte demokratie leben können. in der dem hard reset folgenden armutszeitspanne könnte das sogar gut funktionieren, sobald aber einige bürger zu reichtum gekommen sind, andere aber nach wie vor kämpfen (sich also erneut die klassen ihrer grundsätzlichen differenzen erinnert haben), werden diese direktdemokraten probleme damit haben, daß jeweils die eine gruppe mehr "zu sagen" hat als die andere. ich denke, das war ja ursprünglich überhaupt erst der grund, warum sich diese zweiparteiensysteme entwickelt haben. du gehst in diesem szenario dann also davon aus, daß die menschen über genügend medienkompetenz verfügen, um den folgenden wahlkämpfen nicht nur skeptisch, sondern auch differenzierend und wohl überlegend entgegenzustehen - gut, ein lob an deinen glauben an die menschheit. ich hingegen glaube an gefühle und urinstinkte und sehe hier den ersten möglichen scheiterpunkt. meiner meinung nach gibt es nicht deshalb nirgendwo auf der welt ein von dir ersehntes system wie eine direktdemokratie, weil noch niemand darauf gekommen ist - meiner ansicht nach ist es vielmehr deshalb, weil die menschen diese art der verantwortung schlicht und ergreifend nicht wollen. wohin man sieht (oder wann man sieht, wenn man einen blick in die geschichte wirft), hatte der gemeine mensch immer irgendeine form von hierarchie: häuptlinge, könige, diktatoren, präsidenten, kanzler, ..., es gab und gibt immer jemanden, der die entscheidungen traf, an dem es im endeffekt lag, verantwortlich zu sein (warum das so ist, schlüsselt wilhelm reich in der "rede an den kleinen mann" ganz gut auf).
und gibt es dann revolutionen, geht es meist schneller, als man "internationale solidarität" sagen kann, und schwupps ist wieder eine mehrheit von der minderheit unterdrückt.

aber ich schweife hier ab.
mein punkt ist: es müßte sehr viel mehr geändert werden, bevor eine direkte demokratie möglich sein kann.. die menschen dürften keine angst mehr vor eigenverantwortung haben. es müßte ein medikament gegen neid, mißgunst, gier und dergleichen erfunden und ans volk verteilt worden sein. im prinzip müßten so ziemlich alle negativen menschlichen eigenschaften auf irgendeine weise unter kontrolle gebracht werden, um eine direkte demokratie zum funktionieren zu bringen, die mehrheit müßte vernünftig, uneigennützig und weise sein.. das kann niemals klappen. über kurz oder lang würden wieder einzelne die führung übernehmen, und die anhänger der jeweiligen "interessensgruppen" wären dafür auch noch zutiefst dankbar, weil ihnen alles viel zu viel geworden ist.

und um das nochmal zu verdeutlichen: ich glaube nicht, daß die menschen heute nicht mehr viel mitzureden haben, weil sie von den medien willenlos und dumm gemacht werden... ich glaube, die medien machen willenlos und dumm, weil die menschen das im grunde genommen genau so wollen. es ist einfach viel bequemer so, und wenn's hart auf hart kommt, ist man nie selbst schuld dran.

so. jetzt hast du deine lang versprochene antwort endlich gekriegt.

Und wenn dieses Medikament auch tatsächlich wirken würde, könnten wir einen Schritt weitergehen und das Geld abschaffen. Denn dann würden die Menschen auch ohne Bezahlung arbeiten gehen und sich damit zufrieden geben, dass die anderen genauso viel haben wie sie.

genau darauf wollte ich ja hinaus: die ganze idee setzt zuviel utopie voraus. wahrscheinlich könnten vernünftige, uneigennützige, weise menschen sogar mit geld umgehen, den schritt müßte man dann also nicht notwendigerweise auch noch vollziehen. das wäre dann halt wie in star trek oder so (da gibt es auch geld, und niemand ist sich so recht darüber im klaren, wozu eigentlich (außer für die ferengis, klar)).

Das mit dem Medikament erinnert mich an einen Roman von Stanislav Lem ("Der futorologische Kongress") in dem eine interessante Zukunftsvision gezeichnet wird. Dort wird noch viel weiter gegangen und die gesamte Sinneswahrnehmung der Menschen manipuliert.

Ich denke eine direkte Demokratie kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht funktionieren.

Grundvorraussetzungen:
- Die jetzige Regierung würde nicht so viel Macht verlieren wollen.
- Die Lobby hätte auch ihr Problem damit da 80 Millionen Menschen schwerer zu lenken sind als ein paar hundert.

Durchführung:
- Ein Grossteil der Menschen weiss doch gar nicht was sie will. Die ersten Gedanken sind sicher erstmal die materiellen Genüsse des Lebens: Was Leckeres zu essen, ne dicke Anlage, am Besten noch ein neues Auto. Aber landesweit gesehen haben sie keine Ahnung was für Entscheidungen getroffen werden können und sollen.
- Wirtschaftspläne entwerfen ist bestimmt ein undankbarer Job. Wer würde das freiwillig machen? Brauchen wir also doch sowas wie einen "Ausschuss für finanzielle Planung"? Wer bezahlt diese Leute und wie garantieren wir dass sie ihren Job gut machen?
- Um wichtige Entscheidungen zu treffen muss man informiert sein. Hier ist die grosse Gefahr der Propagandatrommel die durch unterschiedliche Interessengruppen mit Sicherheit gerührt werden würde. Die grosse Masse kann man wunderbar durch die Medien beeinflussen.
- Die Soldaten der Bundeswehr dürfen also auch mitentscheiden? Natürlich, niemand wird ausgegrenzt! Was ist nun mit der Entscheidung ob deutsche Truppen nach China versetzt werden sollen um dort im Krieg zu kämpfen (hypothetisch gesehen)? Ist doch lächerlich, die meisten wollen natürlich nicht. Und wenn sie irgendeinen Bürger auf der Strasse sehen der dafür gestimmt hat hauen sie ihn windelweich.


Das wärs erstmal. Prinzipiell bin ich natürlich offen für Gegenargumente und vielleicht gibt es sogar die eine oder andere Lösung für diese und andere Probleme. Aber ich zweifle stark daran dass so ein System durchsetzbar ist.

zu faul um jetzt groß auf euch einzugehen aber

ja, und? genau diesen prozeß hab ich infrage gestellt... bzw halte ihn halt einfach nicht für möglich. ist eventuell eine grundsatzdiskussion: glaubst du an die menschheit: ja/nein...

eher so:

grundsatzdiskussion: glaubst du, dass der mensch ein festgelegtes naturell (z.b. egoistisch/geldgeil/aggressiv/faul/neophob/.....) hat: ja/nein

ah, da möcht ich nochmal widersprechen. ich glaub zB sehr wohl an das individuum bzw die fähigkeiten eines individuums, etwas zu verändern - aber genauso glaube ich an das menschlich-destruktive rudelverhalten, an die menschliche hierarchiehörigkeit und an die menschliche rudelangst vor außenstehenden.

und glaubst du auch, die von dir skizzierten rudelmerkmale sind unveränderliche konstanten?

ja, leider glaub ich das schon. hm, was soll ich dazu jetzt mehr sagen :-p ich versuche, das ganze massenpsychologisch zu betrachten. mir fällt kein grund ein, warum die vergangenheit nichts über gewisse immer vorhandene grundtendenzen einer ganzen rasse aussagen sollte, und in der vergangenheit hat unsere rasse nunmal immer darauf geschaut, ein ungleichverhältnis macht-ohnmacht aufzubauen, bzw, schwächere zu erzeugen, die man ausbeuten kann. dies in der monarchie genauso wie im kapitalismus, im kommunismus, von ägypten bis rom, etc. vielleicht gibt es irgendwo eine kleine gruppe von leuten, die utopia im kleinen erzeugen konnten und die wurden dann entweder von den entdeckern durch pockeninfizierung dahingerafft oder verstecken sich, solange es noch geht, vorm rest der welt - aber ich glaube es eher nicht.

NÖ


das problem der Vorgabe bleibt doch trotzdem...

inwiefern soll nun ausgerechnet das ein problem sein?!

die gesetzesentwürfe werden halt vorgestellt, diskutiert, verändert, dann zur abstimmung vorgelegt...wie heute auch.

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btw ich habe das gefühl einige hier denken, ich wäre ein fan von direkter demokratie, weil dieses system automatisch eine "bessere" gesellschaft bedeuten würde. und friede, freude, eierkuchen etc.
das meine ich aber ganz und gar nicht, wie auch an mehreren stellen angemerkt, ich finde es wäre einfach nur ne ganze ecke fairer und menschenwürdiger als der momentane status quo.

da haste Recht.Interessant wären da 2 Fragen:
1) wie kann man den status quo ändern,bei dieser eingefleischten Vetternwirtschaft?
2)würden es (vorausgesetzt man könnte diesen Affenzirkus auswechseln) nachfolgende Politiker anders machen?

1) da gibt es vielfältige möglichkeiten. da kann aber jeder mal für sich überlegen, was man tun kann.

2) in einem system der direkten demokratie ist eben JEDER politiker. und die frage ob die das dann "besser" machen würden habe ich doch im eben von dir zitierten posting versucht zu beantworten. ansonsten lies noch mal meine ersten posts hier, da äußere ich mich auch zu dieser problematik.

[quote=Dexter]1) da gibt es vielfältige möglichkeiten. da kann aber jeder mal für sich überlegen, was man tun kann.QUOTE]


Warum gründen wir keine Partei?Die Grünen hatten mit ihrer unkonservativen Art damals auch gute Chancen...vielleicht geht es nur darum neue Impulse zu setzen??
Einen Versuch wäre es wert,oder nicht?

äh? eine partei gründen um direkte demokratie zu promoten?
ich weiß nich...wenn ich sowas sehen würde, tät ich das für unseriös halten

warscheinlich,aber es gibt genug Angelegenheiten die der ein oder anderen Verbesserung bedürfen.Ein 30min Brainstorming würde da sicher eine ansehliche Liste mit Dingen zu Tage fördern,die dem ein oder anderen Wähler unter den Nägeln brennt.
Zumindest könnte man durch Gründen einer neuen Opposition deutlich machen das es so(!) nicht unbedingt weiter gehen sollte...das es Menschen gibt die es satt haben das ihr Leben von realitätsfremden Polit-Dinosauriern bestimmt wird(deren Entscheidungen in 99% von persönlichen Interessen geleitet werden).
Muß nur jemand den Anfang machen...wenn´s nichts bringt,kannste aber immer noch in den Spiegel schauen und sagen:"wir haben´s wenigstens versucht".

Warum soll eine direkte Demokratie etwas besser machen? Wenn wir mal ehrlich sind, dann sind die meisten Menschen noch unfähiger die Geschicke eines Landes zu bestimmen, als die derzeitigen Politiker. Deshalb fordern die Menschen ja ein immer komplexeres Netz von sozialen Regelungen, von Versicherungen, Verbraucherschutz (was größtenteils Schutz der eigenen Dummheit ist) bis hin zu Mindestpreisen für Döner (Quelle: Spiegel von vor 2 Wochen). Kaum ein Mensch möchte die wichtigen Entscheidungen selbst treffen, die meisten Menschen wollen nicht einmal selbstständig denken. Und solchen Menschen wollt ihr politische Macht geben? Schlimm genug das solche Leute wählen dürfen.
Und die wirklich fähigen Menschen gehen nicht in die Politik, weil sie z.B. in der Wirtschaft mehr Geld verdienen können, oder z.B. in der Forschung nicht ständig mit sinnlosen Einwänden beschäftigen müssen. Wie kriegen wir also die fähigen Menschen in die Politik?

Anbei: Ich weiß, dass ich arrogant bin.

Das Menschen unfähig erscheinen wichtige Entscheidungen zu treffen liegt doch wohl daran das ihnen das Denken abgenommen wird.
Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben.
Wenn die Menschen direkt in wichtige Entscheidungen eingebunden werden,
zeigt sich plötzlich ein ungeahntes Potenzial in den Menschen. Sehr langwierig,aber das könnte man durch Erziehung stark beeinflussen.
Das unser Leben von der Jagd auf den schnöden Mammon geprägt wird ist ein weiteres Problem unserer Gesellschhaft und vielleicht irgendwann das Ende der Demokratie als solches.Die wirtschaftliche Seite hat mittlerweile ein Ungleichgewicht entstehen lassen.Milliardenvermögen von Konzernen verleihen der Wirtschaft ein totales Machtpotenzial (nicht zuletzt die Globalisierung).
Es gibt z.B.in Afrika Staaten deren Bruttosozialprodukt weniger als 20% des Privatvermögens von B.Gates ausmacht.Wo bleibt da die Politik?
Zugegeben,die Menschen für irgendeine Idee hinter dem Ofen vorzulocken, das ist zähflüssiger als kalter Honig,aber ich selbst habe den Eindruck das die Menschen so langsam wach werden.
Vielleicht sollte man einfach dem Leben als solches etwas optimistischer gegenüber stehen,dann kann man auch was verändern.

genau das meine ich eben auch

Tja, was war zu erst, dass Ei oder die Henne?

Ein sehr schönes Bild der Menschheit, was du hier malst, aber leider halte ich es für vollkommen verklärt und realitätsfremd.
Außerdem verrennst du dich damit selbst in ein Pradoxon. Die Bevölkerung wird deine Veränderungen mit aller Kraft die sie haben, bekämpfen. Du musst sie also dazu zwingen. Jemanden zwingen Verantwortung zu übernehmen, der diese auf keinen Fall tragen will? Das erste was er machen wird, ist diese Verantwortung abzugeben. Es sei denn du legst fest, dass die Menschen diese Verantwortung selbst tragen müssen und wenn du ihnen diese aufzwingst verhinderst du automatisch dein eigenes Ziel, da es diesem entgegensteht...

Und? Natürlich hat die Wirtschaft die Macht. Sie ist schließlich auch die treibende Kraft und nicht etwa die Politik. Politik ist dafür zuständig den Rahmen zu schaffen.
Oder um es etwas metaphorischer auszudrücken: Das Leben ist ein Spiel. Die Politik schreibt die Spielregeln, aber das Spiel selbst ist die Wirtschaft.
Was willst du daran ändern? Und wie willst du es ändern?

Na wo bleibt sie denn?
Afrika ist so ein komplexes Thema, dass man es unmöglich erschöpfend als Teil dieser Diskussion behandeln kann.
Natürlich wäre es schön wenn wir Microsoft auflösen könnten und mit dem damit verbundenen Geld, die Probleme in Afrika lösen könnten.
Natürlich wäre es schön wenn wir in Afrika Strukturveränderungen durchsetzen und dadurch den Menschen Perspektiven ermöglichen ihre Zukunft selbst zu gestalten.
Natürlich wäre es schön wenn wir beides kombinieren und Afrika damit den erhofften Aufschwung bringen. Aber so einfach geht es nunmal nicht. Nichts von alledem wird Afrika helfen, nichts davon bringt der Bevölkerung irgendetwas.

entschuldige, vielleicht ist meine realitätsferne ja schon zu weit fortgeschritten...aber finden nicht sehr viele leute mehr bürgerbeteiligung gut? das haben ja sogar schon die parteien eingesehen

Das stimmt so nicht.Selbstversändlich kann man die Menschen nicht innerhalb einer Legislaturperiode dazu umerziehen,gesellschtspolitisch zu denken.
Das ist ein langwieriger Prozeß.
Du setzt voraus das die Menschen mit einer Null-Bock-Einstellung an eine solche pollitische Mitbestimmung gehen.Hast du schon mal drüber nachgedacht das vielleicht der größte Teil der Menschen durchaus in der Lage ist eigenverantwortlich zu handeln und ebenso in der Lage ist an direkten politischen Entscheidungen teilzunehmen?
Wenn Menschen sich nicht daran beteiligen gehören die wahrscheinlich zu der Randgruppe die sich einen Dreck drum schert wer ihnen welche Vorschriften macht -über ihren hinweg entscheidet.Ist ja ok,aber das ist die Minderheit.Der größte Teil dürfte das Interesse einfach verloren haben weil er sich total ohnmächtig fühlt.

Übrigens,natürlich finde ich es überhaupt nicht,wenn sich auf Grund der wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten unserer Gesellschaft das gesamte Kapital langsam,aber unaufhaltsam auf vielleicht 10% der Weltbevölkerung verschiebt. Selbst Menschen die ihr Leben lang gearbeitet haben stehen im Alter mit leeren Händen da.Das Los der ehemaligen Mittelschicht.Es gibt keine
wirtschaftliche Sicherheit mehr für Menschen die sich zufällig nicht zu den glücklichen Gewinnern zählen können.
Wenn du das,scheinbar belustigt,so akzeptieren kannst(von wg.live is a gamble),dann bist du entweder sau-reich oder ...naja...wir denken ziemlich weit auseinander.

...ähm...ja,tragender Teil der Aussage war B.Gates´Vermögen,nicht
Afrika.In dem Punkt gebe ich dir sogar mal Recht.

Wie definierst Du hier den Begriff "die Wirtschaft"?
Torso hat von den Milliardenvermögen der Konzerne geschrieben.
Diese Gewinne haben Konzerne doch dank der Menschen erwirtschaften können die für sie tätig waren und es noch sind.
Eben diese Menschen werden auch zur Wahl gehen, oder zumindest ein großer Teil von ihnen. Somit würde ich den Einfluß und die Macht der Politik nicht zu sehr schmälern wollen. Vor allem deswegen nicht weil doch so einige Politiker in diversen Aufsichträten eben dieser Konzerne sitzen und dort Entscheidungen mittragen oder auch beeinflussen.

Wirklich?
Woher weisst Du das, oder ist das nur Deine Überzeugung?
Sind Politiker nicht auch Menschen?

Ganz schön harter Tobak den Du hier niederschreibst.
Du hast ein sehr negatives Bild der Menschen, und wohl auch von ihrem Wahlverhalten, nennst sie dumm und behauptest sie wollen nicht selbstständig denken.
Das die Menschen, wie Du es formuliert hast, " wichtige Entscheidungen" nicht selbst treffen möchten liegt wohl daran, das sie sich über die möglichen Auswirkungen solcher Entscheidungen nicht im klaren sind.
Das die meisten Menschen nicht selbst ständig denken wollen ist eine haltlose Behauptung deinerseits.
Übrigens haben diese dummen, unselbstständig denkend wollenden Menschen schon politische Macht, denn sie dürfen (wie Du ja selbst bemerkt hast) ja heute schon wählen.

Du hast es erfasst, da kann ich Dir nicht wiedersprechen.