Der höchste Wert?


Weltanschauungen und Gedanken An was glaubt ihr? Was ist der Sinn des Lebens? Was bedeutet der Tod für Euch? Hier könnt ihr darüber "diskutieren"

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Alt 02.08.2006, 15:04   #1 (permalink)
Der höchste Wert?

Folgende Situation:

Man ist schwanger und es ist schon vor der Geburt klar, dass das Kind mit Behinderung auf die Welt kommt, sprich kein normales Leben möglich ist, vielleicht an ein Rollstuhl gekettet ist. Die Frage: Leben oder abtreiben?
Wenn der höchste Wert das Leben ist, dann sollte man es nicht abtreiben. Aber kann man das, was das Kind dann durchleben muss, auch Leben nennen?

Wie würdet ihr als Frau antworten?
Und wie würdet ihr als Mann antworten?
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Callisto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2006, 15:35   #2 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Ich beantworte erstmal die Frage, die du indirekt gestellt hast: Ist Leben das höchste Gut und muss an sich schon um alle Mittel geschützt werden? Die Antwort: NEIN. Meiner Meinung nach hat Leben immer auch etwas mit Lebensqualität zu tun. Wie man diese definiert, ist eine persönliche Sache. Da liegt auch das Problem bei der Beantwortung deiner Frage, denn wer weiß schon ob das Kind mit seinem Leben glücklich wäre oder nicht? Insofern bleibt die Frage unbeantwortet.
ABER die Mutter muss auch in der Lage sein dem Kind alle Liebe und Fürsorglichkeit zu geben, die es nunmal braucht. Daher muss sie (und ihr Mann) in erster Linie wissen ob sie Willens und in der Lage ist, so ein Kind zu erziehen und zu lieben.

Insofern hängt das in erster Linie von der Meinung der Mutter ab, weil aus Sicht des Kindes einfach keine verlässlige Aussage getroffen werden kann. Aber ich sehe moralisch keine Bedenken, wenn sie sich entscheidet abzutreiben.

Ich - persönlich - würde an der Stelle des Kindes wohl weder leben wollen noch an Stelle der Eltern es aufziehen wollen (zumindest wenn ich die Wahl habe). Und nun steinigt mich.
Cold Blood ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2006, 16:37   #3 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

hmm...das ist wohl echt ein schweres thema über das man viel diskutieren kann...bei dem es eine menge pro und contras gibt.

ich habe schon relativ viele menschen mit behinderungen, körperlichen und geistigen, kennengelernt und kann wohl über den größten teil behaupten, dass sie eine enorme lebensfreude besitzen. sie sind trotz handicap glücklich und fröhlich und leben ihr leben, wie jeder andere auch. sich vorzustellen, die eltern (die mutter ja vorallem) hätten sich dafür entschieden abzutreiben, naja, es lässt halt für mich keinen anderen gedanken zu, als den, dass es falsch gewesen wär, ungerechtfertigt, egoistisch.
aber was ist schon ein normales leben? wie viele menschen kommen geistig und körperlich gesund auf die welt und im laufe ihres lebens beginnen sie sich selbst zu zerstören? sich die arme und beine kaputt zu ritzen, sich immer und immer wieder den finger in den hals zu stecken? ist das leichter für die eltern? ist die entscheidung FÜR ein kind nicht sowieso immer ein enormes risiko, verbunden mit arbeit und mühe und aufopferung, die im schlimmsten falle doch nicht belohnt wird?
hmm...der höchste wert, das leben. cold blood spricht von "lebensqualität". vielleicht ist das in einem gewissen sinne schon ziemlich richtig. ein mensch der geboren wird und geliebt wird, der in einer welt mit CHANCENGLEICHHEIT aufwächst, der erlebt für mich lebensqualität.
sich in so einem falle zu entscheiden, eben für oder gegen das kind, ist eine frage, von der ich wirklich froh bin sie nicht beantworten zu müssen. ich persönlich würde es mir wahrscheinlich doch zutrauen, ein behindertes kind zu erziehen, so zu lieben wie jedes andere auch, immer für es da zu sein aber ich könnte nur schwer damit leben, wenn ich mein kind unglücklich und traurig und hoffnungslos da sitzen sähe, weil es sein leben hasst. (auch wenn ich mir fast sicher bin dass es ca. 95% aller menschen so mal von zeit zu zeit gegangen ist..).
naja...ist ein bisschen wirr, was ich hier schreibe aber irgenwie bekomm ichs gerade besser nicht hin.
ganz explizit auf die frage eingegangen möchte ich antworten, dass wenn ich nunmal schwager wäre, mir ein kind gewünscht hätte und nun hören würde dass es behindert zur welt kommen würde, würde ich mich wohl doch dazu entscheiden es zu bekommen. ich weiss glaube ich recht gut, dass die menschen die eben NICHT die behinderung haben die behinderten sind, die, die ein problem mit der ganzen sache haben und ich bin auch der meinung, dass eigentlich jeder mensch ein schönes leben haben KANN, was völlig unabhängig von behinderung oder nicht nicht-behinderung ist.
joa... ich denk noch mal drüber nach..
(und sorry noch mal wegen der wirrness...hmm... :/ )
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HardRockinAmigo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2006, 18:17   #4 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

>>Bloody

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Ist Leben das höchste Gut und muss an sich schon um alle Mittel geschützt werden? Die Antwort: NEIN. Meiner Meinung nach hat Leben immer auch etwas mit Lebensqualität zu tun. Wie man diese definiert, ist eine persönliche Sache.
Da kann ich mich nur anschließen.

Zitat:
ABER die Mutter muss auch in der Lage sein dem Kind alle Liebe und Fürsorglichkeit zu geben, die es nunmal braucht. Daher muss sie (und ihr Mann) in erster Linie wissen ob sie Willens und in der Lage ist, so ein Kind zu erziehen und zu lieben.
Natürlich muss sie das wissen. Wenn die Mutter z.B. bei der Geburt ihr Leben auch gefährdet, nützt dem Kind das im Nachhinein gar nichts. Mit dem Punkt lieben, bringst du mich auch ganz verschiedene Gedanken. Ob Liebe auch abhängig davon ist, ob das Kind gesund oder krank ist? Eine absurde und doch mögliche Tatsache.

Zitat:
Ich - persönlich - würde an der Stelle des Kindes wohl weder leben wollen noch an Stelle der Eltern es aufziehen wollen (zumindest wenn ich die Wahl habe). Und nun steinigt mich.
Steinigen tut keiner, nur ich hatte die Antwort von dir so erwartet, denn anders, wärst es nicht du

>>HRA

Zitat:
Zitat von HardRockinAmigo
hmm...das ist wohl echt ein schweres thema über das man viel diskutieren kann...bei dem es eine menge pro und contras gibt.
Ich hoffe, dass mal wieder hier ein wenig diskutiert wird...

Zitat:
ich habe schon relativ viele menschen mit behinderungen, körperlichen und geistigen, kennengelernt und kann wohl über den größten teil behaupten, dass sie eine enorme lebensfreude besitzen. sie sind trotz handicap glücklich und fröhlich und leben ihr leben, wie jeder andere auch. sich vorzustellen, die eltern (die mutter ja vorallem) hätten sich dafür entschieden abzutreiben, naja, es lässt halt für mich keinen anderen gedanken zu, als den, dass es falsch gewesen wär, ungerechtfertigt, egoistisch.
Arbeitest du mit Menschen mit Behinderungen? Wie du es schilderst, klingt es ja eigentlich so, dass grade diese Menschen durch ihr Handicap ihre Lebensfreude gewinnen. Das finde ich absolut stark. Ich kann das nur bewundern...und wenn man das weiß, dass die Kinder glücklich werden können (es hängt aber womöglich aber auch davon ab, welche Einschränkungen sie haben), dann finde ich das mit der Abtreibung auch nicht gerechtfertig...obwohl ich jetzt durch Bloodys Beitrag dann auch darüber nachdenke, dass die Mutter nicht glücklich ist? Das kann ja auch immer sein...
Ist Egoismus hier dann Fehl am Platz? Oder ein anderer Aspekt fällt mir ein: Wenn die Mutter nicht die finanziellen Mittel hat, dem Kind die entsprechenden Lebensraum zu geben...

Zitat:
aber was ist schon ein normales leben? wie viele menschen kommen geistig und körperlich gesund auf die welt und im laufe ihres lebens beginnen sie sich selbst zu zerstören? sich die arme und beine kaputt zu ritzen, sich immer und immer wieder den finger in den hals zu stecken? ist das leichter für die eltern? ist die entscheidung FÜR ein kind nicht sowieso immer ein enormes risiko, verbunden mit arbeit und mühe und aufopferung, die im schlimmsten falle doch nicht belohnt wird?
Wie sich das Kind entwickelt, ist dann wohl wieder eine andere Sache. Tja, was garantiert schon das Glück? In dem Sinne definiert man es für sich selbst. Es gibt kerngesunde Menschen, die sterben wollen und sterbenskranke Menschen, die leben wollen...

Zitat:
hmm...der höchste wert, das leben. cold blood spricht von "lebensqualität". vielleicht ist das in einem gewissen sinne schon ziemlich richtig. ein mensch der geboren wird und geliebt wird, der in einer welt mit CHANCENGLEICHHEIT aufwächst, der erlebt für mich lebensqualität.
Chancengleichheit, Gleichberechtigung...alles Worte, die man kennt, aber nicht oft erlebt, oder? Wo ist man schon ohne Vorurteile? Wenn ein Kind ohne seinen handlichen Fähigkeiten überleben muss, was für eine Arbeit kann es machen? Jetzt, wie ich die Welt erlebe, wo Diabetes schon als negativen Punkt für eine ganz normale Arbeit gilt, dann frage ich mich, ob sich das alles nicht in die falsche Richtung entwickelt...

Mit der Geborgenheit und Liebe kann ich dir nur recht geben.

Zitat:
ganz explizit auf die frage eingegangen möchte ich antworten, dass wenn ich nunmal schwager wäre, mir ein kind gewünscht hätte und nun hören würde dass es behindert zur welt kommen würde, würde ich mich wohl doch dazu entscheiden es zu bekommen. ich weiss glaube ich recht gut, dass die menschen die eben NICHT die behinderung haben die behinderten sind, die, die ein problem mit der ganzen sache haben und ich bin auch der meinung, dass eigentlich jeder mensch ein schönes leben haben KANN, was völlig unabhängig von behinderung oder nicht nicht-behinderung ist.
joa... ich denk noch mal drüber nach..
(und sorry noch mal wegen der wirrness...hmm... :/ )
Ich finde das, was du sagst, besonders das dickgedruckte, sagt eigentlich das Wichtigste. "Nur" weil man weiß, dass das Kind durch die Behinderung wahrscheinlich durch eine dunkle Phase gehen wird, rechtfertigt noch lange nicht, ihm die schönen Momente im Leben "wegzunehmen".
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Callisto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2006, 19:37   #5 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
Zitat von Callisto


Arbeitest du mit Menschen mit Behinderungen? Wie du es schilderst, klingt es ja eigentlich so, dass grade diese Menschen durch ihr Handicap ihre Lebensfreude gewinnen. Das finde ich absolut stark. Ich kann das nur bewundern...und wenn man das weiß, dass die Kinder glücklich werden können (es hängt aber womöglich aber auch davon ab, welche Einschränkungen sie haben), dann finde ich das mit der Abtreibung auch nicht gerechtfertig...obwohl ich jetzt durch Bloodys Beitrag dann auch darüber nachdenke, dass die Mutter nicht glücklich ist? Das kann ja auch immer sein...
Ist Egoismus hier dann Fehl am Platz? Oder ein anderer Aspekt fällt mir ein: Wenn die Mutter nicht die finanziellen Mittel hat, dem Kind die entsprechenden Lebensraum zu geben...

ja, ich arbeite zur zeit in einer schule für geistig behinderte kinder. dass diese kinder gerade wegen ihrer behinderung lebensfreude gewinnen konnten, nun, das vermag ich nicht wirklich zu beantworten. allerdings ging ich 13 jahre lang in eine integrative schule, sprich in meiner klasse/stufe waren auch kinder, die körperliche behinderungen hatten. in meiner unterstufenzeit war ich mit einem mädchen in meiner klasse befreundet die an kindlichem reuma litt (sie starb damals mit, ich glaube 13 jahren, infolge von chemotherapie). diesem mädchen war ihr handicap mehr als deutlich anzusehen, sie war viel zu klein für ihr alter, musste unmengen an cortison nehmen und hatte immense probleme mit ihren gelenken. jedenfalls war sie einer der fröhlichsten menschen, die ich jemals gekannt habe und kenne. geistig war sie voll da und da ich ja nunmal mit ihr befreundet war, wusste ich auch, dass sie sicherlich manchmal traurig mit wegen ihrer krankheit war. nichtsdestotrotz war sie so lebensbejahend, so fröhlich und ich glaube auch wirklich dankbar für das bisschen leben, das sie leben durfte/konnte. was ich also sagen will, ist einfach, dass es so ist. oder so. ich gucke tag für tag in ausgelassene, fröhliche gesichter! ich würde mir nie, niemals, das recht herausnehmen und behaupten, dass diese kinder weniger das recht auf leben gehabt haben sollen als jedes andere auch!
aber ja sicher hat eine münze immer zwei seiten. und die nach dem willen der mutter, nach den umständen in die ein kind geboren wird. gott, da bin ich wirklich zerrissen! es gibt so viele menschen, die eigentlich selbst hilfe für sich selbst bräuchten, die dann noch ein kind erziehen sollen...wann heiligt der zweck die mittel? in einer idealen welt (jedenfalls meiner idealen welt) bräuchte eine mutter nur ihre liebe, um einem kind, behindert oder nicht, gerecht zu werden. nur ist diese welt weit weg vom ideal, also entziehe ich mich dieser frage, indem ich einfach zugeben muss, dass ich nichts darauf zu antworten weiss.....sorry... :/



Zitat:
Zitat von Callisto
Wie sich das Kind entwickelt, ist dann wohl wieder eine andere Sache. Tja, was garantiert schon das Glück? In dem Sinne definiert man es für sich selbst. Es gibt kerngesunde Menschen, die sterben wollen und sterbenskranke Menschen, die leben wollen...
ja sicher hast du recht....diese frage soll auch garnicht irgendwie in den vordergrund rutschen. nur will ich damit andeuten, dass der mensch sich auch irgendwie seine eigene berechtigung zum leben SELBST gibt. ich frage mich im zuge dessen, wie viele menschen mit jeglicher art von behinderung sich wohl selbst das leben nehmen würden, im gegensatz zu menschen ohne. aber naja...darum geht es ja nicht....



Zitat:
Zitat von Callisto
Chancengleichheit, Gleichberechtigung...alles Worte, die man kennt, aber nicht oft erlebt, oder? Wo ist man schon ohne Vorurteile? Wenn ein Kind ohne seinen handlichen Fähigkeiten überleben muss, was für eine Arbeit kann es machen? Jetzt, wie ich die Welt erlebe, wo Diabetes schon als negativen Punkt für eine ganz normale Arbeit gilt, dann frage ich mich, ob sich das alles nicht in die falsche Richtung entwickelt...

Mit der Geborgenheit und Liebe kann ich dir nur recht geben.
ich denke schon, dss es menschen gibt, die dafür sorgen, dass keiner von denen, die "ohne andere" nicht auskommen, untergehen. ich bin mir zwar auch ziemlich sicher, dass da noch viel viel mehr getan werden könnte aber hier in deutschland kann man in punkto chancengleichheit doch schon von relativ guten umständen sprechen....



Zitat:
Zitat von Callisto
Ich finde das, was du sagst, besonders das dickgedruckte, sagt eigentlich das Wichtigste. "Nur" weil man weiß, dass das Kind durch die Behinderung wahrscheinlich durch eine dunkle Phase gehen wird, rechtfertigt noch lange nicht, ihm die schönen Momente im Leben "wegzunehmen".
ja richtig....und jeder mensch ist doch mal, wenn man ehrlich ist, völlig unzufrieden mit sich selbst und dem leben, das man führt (zwar vielleicht grundloser als bei einem menschen der anstatt arme nur zwei stummelchen hat aber trotzdem). und ich möchte noch etwas hinzufügen! ich kann wirklich von mir sagen, dass mich die arbeit mit den kindern mehr als bereichert hat. man sollte sich vielleicht ein großes stück von diesen menschen abschneiden, die einen so nehmen wie man ist, die einen mit einem lächeln annehmen, anstatt skeptisch sich abwenden oder gar auslachen, weil da jemand nicht so ist wie man selbst. ich finde ohne sie wär diese welt wirklich ärmer! hört sich vielleicht was sülzig an, kommt aber wirklich von herzen!
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HardRockinAmigo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.08.2006, 22:26   #6 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Also wenn ich vorher wüßte, dass dem Kind "nur" eine Hand/ein Arm/Bein/Fuß fehlt, hätte ich keine großen Probleme mich für das Kind zu entscheiden (wobei ich die letzte Entscheidung immer der Mutter überlassen würde, da sie das Kind ja auch austrägt und zur Welt bringt). Auch bei Blindheit, Taubheit oder Stummheit (gibt´s das Wort oder nennt man das anders?) würde ich mich wohl für das Kind entscheiden.

Wenn es aber um schwerere körperliche Behinderungen (z.B. eine die das Kind vom Rollstuhl abhängig macht) oder gar um geistige Behinderungen geht, würd ich mich da - obwohl ein, zwei Argbeitskollegen von mir mit Behinderung auch immer recht fröhlich wirken - schon schwerer tun.

Da ich - so schätze ich mich ein - doch relativ egoistisch bin, würde ich es zum einen möglichst der Frau überlassen, diese Entscheidung zu treffen (so hätte ich kein (sooo) schlechtes Gewissen im Falle einer Abtreibung) und wenn sie (so richtig bohrend) nachfragen würde, würde ich wahrscheinlich Zweifel äußern, dass ich nicht weiß, ob ich die Kraft habe, ein behindertes Kind zu erziehen und es mit einem gesunden Kind halt wesentlich angenehmer/einfacher wäre.

Sicher können Kinder auch so Probleme haben, die im Extremfall vielleicht sogar zu Drogen oder selbst zugefügten Schnittwunden oder anderem führen können, aber ich würde mir wohl bei der Geburt und jederzeit später denken, dass ich hier vielleicht soweit in die Entwicklung meines Kindes einschreiten kann, dass es eben nicht zu diesen Dingen kommt.

Bei einem schwerbehinderten Kind wüßte ich von Anfang an, dass es Schwierigkeiten geben wird, die es mit einem gesunden Kind nicht gäbe.

Und natürlich kann auch ein Kleinkind/Jugendlicher durch einen Unfall auf (viel) Hilfe angewiesen sein, aber wenn´s dann ggf. soweit ist, habe ich schon Liebe zu diesem Kind entwickelt und bin schneller ohne wenn und aber bereit ihm bei allen Schwierigkeiten zu helfen/beizustehen.
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Ladida
Manni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 16:58   #7 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
Zitat von Manni

Wenn es aber um schwerere körperliche Behinderungen (z.B. eine die das Kind vom Rollstuhl abhängig macht) oder gar um geistige Behinderungen geht, würd ich mich da - obwohl ein, zwei Argbeitskollegen von mir mit Behinderung auch immer recht fröhlich wirken - schon schwerer tun.
das kannst du so nicht sagen...der begriff "geistige behinderung" ist so enorm dehnbar! na jedenfalls solltest du das näher erläutern...
ich hab in meiner klasse kinder die halt gb eingestuft worden sind aber die total fit sind (halt nur was langsam was das lernen angeht und dabei ein paar motorische auffälligkeiten haben...)...die sind mit sicherheit nicht "anstregender" als jedes gleichaltrige kind auch...


Zitat:
Zitat von Manni
Sicher können Kinder auch so Probleme haben, die im Extremfall vielleicht sogar zu Drogen oder selbst zugefügten Schnittwunden oder anderem führen können, aber ich würde mir wohl bei der Geburt und jederzeit später denken, dass ich hier vielleicht soweit in die Entwicklung meines Kindes einschreiten kann, dass es eben nicht zu diesen Dingen kommt.

Bei einem schwerbehinderten Kind wüßte ich von Anfang an, dass es Schwierigkeiten geben wird, die es mit einem gesunden Kind nicht gäbe.
klar haste da irgendwie recht aber wieviel eltern auf dieser welt gibt es, die denken oder gedacht haben, dass sie erziehungstechnisch alles richtig gemacht haben und deren kinder trotzdem total unter die räder kamen? wenn ich mich dazu entschließe ein kind in die welt zu setzen SOLLTE man sich meiner meinung nach immer bewusst machen, auf was man sich gegebenenfalls einlässt und zwar zum wohle des kindes! bei jedem kind gibt es auf dauer konflikte, auseinandersetzungen, schwierigkeiten und probleme und wenn man sich nicht völlig sicher ist das in kauf nehmen zu wollen sollte man den kinderwunsch wirklich noch mal überdenken.


Zitat:
Zitat von Manni
Und natürlich kann auch ein Kleinkind/Jugendlicher durch einen Unfall auf (viel) Hilfe angewiesen sein, aber wenn´s dann ggf. soweit ist, habe ich schon Liebe zu diesem Kind entwickelt und bin schneller ohne wenn und aber bereit ihm bei allen Schwierigkeiten zu helfen/beizustehen.

wann ist denn bei dir zeitpunkt x ab dem du dann liebe für dein kind entwickelst????


Off-Topic:
so....ich wollt das thema nich so untergehen lassen....ich hoffe die diskussion geht noch was weiter...
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HardRockinAmigo ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 17:49   #8 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

hmm, ohne auf die anderen antworten einzugehen, weil nicht gelesen würde ich persönlich sagen:
ja, das kind sollte man dann abtreiben. es sei denn man hat wirklich lust dazu sich um ein behindertes kind zu kümmern (kostet wohl viel mehr kraft als ein normales blag) und auch die kraft dazu. wenn man ein total überzeugter mensch ist alá "alles leben ist toll!" sollte man das kind halt leben lassen. die frage ist ob sich das kind dann so wohl fühlt? lebensqualität ist auch ein wichtiger faktor , nicht nur bei den eltern , sondern beim kind selbst auch. allerdings, wenn das kind so zu leben gelernt hat , ohne gehen und weis ich nicht, dann fragt man sich "vermisst das kind, was es nicht kennt?!". ist ne zwiespältige sache.
ich persönlich würde zur abtreibung tendieren, und da ich eh keine kinder haben will wäre das noch ein grund mehr zu sagen "in den müll damit".
ich hab nix gegen behinderte , aber ich würde auch sagen "ne lass es sein, wenn es eh nicht richtig leben kann mit allem was dazugehört".

ma sehen wann die moralapostel kommen ...
KRyo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 18:47   #9 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

äh ja, also ich möchte wahrscheinlich selber keine kinder und ich kann durchaus frauen verstehen, die abtreiben, weil sie sich der situation nicht gewachsen fühlen..aber so Aussagen wie

Zitat:
Und natürlich kann auch ein Kleinkind/Jugendlicher durch einen Unfall auf (viel) Hilfe angewiesen sein, aber wenn´s dann ggf. soweit ist, habe ich schon Liebe zu diesem Kind entwickelt und bin schneller ohne wenn und aber bereit ihm bei allen Schwierigkeiten zu helfen/beizustehen
und "in den Müll" damit, find ich krass (obwohls ja wirklich auf den müll kommt, je nach Entwicklungsstadium bei der Abtreibung..)...

also mal davon abgesehen, das ich den anfänglichen Zellhaufen trotzdem direkt als mein Kind ansehen würde, find ich es einfach heftig so zu denken...
also auf mannis post bezogen: ich bin doch direkt in der schwangerschaft mit dem kind verbunden und sag nicht, och jetzt ist es auf der welt, hoffentlich passiert ihm nur was in den ersten 3 monaten, dann ist das ja nicht sooo schlimm, aber schade für die spielsachen und babymöbel wärs trotzdem

ob ich ein behindertes kind abtreiben würde kann ich nicht sagen, weil ja viele faktoren eine rolle spielen (lebensumstände, was für eine behinderung...)
Kianga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 18:54   #10 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Off-Topic:
wie kann es sein das ein zellklumen eigentlich mehr rechte erfährt als ein kind in afghanistan? ... flog mir so durch den kopf
KRyo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 18:59   #11 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Off-Topic:
und deshalb: gleiches recht für alle, alle töten oder was? flog mir so durch den kopf.
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Dexter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 19:11   #12 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Woah...also es fällt mir wahnsinnig schwer mich jetzt hier nur HALBWEGS zusammenzureissen.

Erstmal wiederhole ich einfach HRAs Aussagen nicht. Da steht alles drin, was ich auch sagen möchte.

Dir, lieber Kryo, würde ich jetzt gerne an den Kopf werfen, das ich nie etwas asozialeres und widerliches von Dir gelesen habe. Tu ich aber nicht, ich halte mich ja zurück. Obwohl ich fast kotzen könnte, bei so manchem, was Du hier von Dir gegeben hast. Nur soviel dazu: Ich bin extrem schockiert!

Du spricht hier von Menschen oder von dem, aus dem mal ein Mensch wird. "Auf den Müll damit" ist hier so vermessen und abartig, wie es kaum anders geht. Ich habe da außerdem keine Distanz, denn so wäre mein Bruder ebenfalls irgendwo in einer Tonne gelandet. Zudem: Was befähigt Dich zu der Entscheidung wann ein Mensch "mit allem drum und dran" leben kann? Blinden, Gehörlosen oder Rollstuhlfahrern ein angemessenes Leben so pauschal abzusprechen hat man schon einmal gemacht. Ich glaube nicht das ich genauer erklären muss wann das war...
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"Aus dem Hintergrund müsste Lahm schiessen."
Spreeward ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 19:31   #13 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

@dexter : nö, ich finde es eben nur komisch das man einen zellklumpen die selben rechte eines lebenden menschens zuspricht - der zellklumpen KANN sich zu etwas lebendem differenzieren, aber ist es in diesem zustand eben nicht.
für mich beginnt das leben nicht mit der befruchtung, sondern viel später, eigentlich erst bei der geburt. daher habe ich auch nix gegen abtreibung - zumindest nicht bis zum 3. monat, diese "sperre" ist gerechtfertigt, da sich das chorion in der zeit in der plazenta festgesetzt hat - bei einer abtreibung soll schliesslich das kind entfernt werden, nicht die mutter. ein zellklumpen kann eben nicht denken und fühlen ... das stadium kommt später. von daher habe ich kein mitleid mit einem abgetriebenem fötus, warum auch? ich müsste dann für jeden gestorbenen regenwurm mitleid aufbringen, oh mann, dazu hab ich wirklich keine lust.
das dazu. vielleicht ändert sich meine meinung falls ich doch mal in hundert jahren ein kind unterhalten kann, aber das ist mein jetziger standpunkt.
ich glaube ausserdem dass diese supermegahochgeschätzte moral für einen zellhaufen wirklich forschung behindern könnte, so ists ja auch in deutschland, weil man keine embryonen "aus deutscher produktion" nehmen darf , sondern die importiert werden - daher sind die meisten embryonenforscher etc. im ausland, da gehts einfach lockerer zu.
neben meinem standpunkt zu sowas bin ich aber ein umgänglicher mensch und kein monster ... nur so am rande
KRyo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2006, 23:22   #14 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
Zitat von HardRockinAmigo
das kannst du so nicht sagen...der begriff "geistige behinderung" ist so enorm dehnbar! na jedenfalls solltest du das näher erläutern...
ich hab in meiner klasse kinder die halt gb eingestuft worden sind aber die total fit sind (halt nur was langsam was das lernen angeht und dabei ein paar motorische auffälligkeiten haben...)...die sind mit sicherheit nicht "anstregender" als jedes gleichaltrige kind auch...
Mmmh, sagen wir es mal so......wenn das Kind nur etwas zurückgeblieben ist, würde ich mich wohl auch eher für das Kind entscheiden. Aber wenn sicher wäre es nur vor sich hinbrabbeln wird, wüßte ich nicht, wie ich mich dann entscheiden würde.

Zitat:
Zitat von HardRockinAmigo
klar haste da irgendwie recht aber wieviel eltern auf dieser welt gibt es, die denken oder gedacht haben, dass sie erziehungstechnisch alles richtig gemacht haben und deren kinder trotzdem total unter die räder kamen? wenn ich mich dazu entschließe ein kind in die welt zu setzen SOLLTE man sich meiner meinung nach immer bewusst machen, auf was man sich gegebenenfalls einlässt und zwar zum wohle des kindes! bei jedem kind gibt es auf dauer konflikte, auseinandersetzungen, schwierigkeiten und probleme und wenn man sich nicht völlig sicher ist das in kauf nehmen zu wollen sollte man den kinderwunsch wirklich noch mal überdenken.
Bei Problemen wie Drogen, Unfälle etc. wüßte oder besser weiß ich ja, dass ich in Kauf nehme, dass es dazu kommen kann und werde dann auch so gut ich kann, für mein Kind da sein.
Bei einer schweren Behinderung bin ich mir nur halt nicht klar, wie ich mich entscheiden würde.

Zitat:
Zitat von HardRockinAmigo

wann ist denn bei dir zeitpunkt x ab dem du dann liebe für dein kind entwickelst????
Das ist ja gerade der Punkt. Ich habe noch kein Kind, womit mir auch die Erfahrung fehlt, wie und wann sich Gefühle für ein Kind entwickeln. Vielleicht ab der Geburt, aber vielleicht auch schon Tage/Wochen/Monate vorher.
Ich nehme nur einfach mal an, dass sich die Gefühle im Laufe der Jahre noch verstärken, weil man die ganze Entwicklung des Kindes gesehen, quasi eine andere Person ganz neu kennengelernt hat. (Hört sich vielleicht etwas komisch an, aber ich weiß mich jetzt nicht anders auszudrücken.

Zitat:
Zitat von Kianga
also auf mannis post bezogen: ich bin doch direkt in der schwangerschaft mit dem kind verbunden
Als Frau bist du ganz sicher schon in der Schwangerschaft mit dem Kind verbunden. Du hast Hormonschwankungen, dir ist immer wieder übel und vor allem spürst du ab einem gewissen Stadium, wie sich das Baby in dir bewegt. Wir Männer bekommen vom Heranwachsen des Kindes nicht annähernd so viel mit wie ihr. Insofern - und weil ich die Erfahrung noch nicht gemacht habe (siehe weiter oben) - kann ich nicht sagen, wann und wie ich Gefühle für mein Kind entwickeln werde.

Zitat:
Zitat von Kianga
und sag nicht, och jetzt ist es auf der welt, hoffentlich passiert ihm nur was in den ersten 3 monaten, dann ist das ja nicht sooo schlimm, aber schade für die spielsachen und babymöbel wärs trotzdem :verrückt:
Würde ich wohl kaum sagen. Hab ich auch nie so geschrieben.

Ich denke, dass man spätestens ab der Geburt Gefühle für ein Kind entwickelt. Und diese sind dann in den ersten 3 Monaten (um mal deine Beispiel zu nehmen) mit Sicherheit nicht so gering, dass ich mir denken würde: 'Schade um die Spielsachen, aber sonst ist es nicht so schlimm.'

Im Gegenteil. Ich weiß nicht, ob ich weinen würde, aber mit Sicherheit wäre ich sehr aufgewühlt und würde wenig bis gar nicht reden, weil ich mich einfach leer fühlen würde.
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Ladida
Manni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2006, 21:15   #15 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
ür mich beginnt das leben nicht mit der befruchtung, sondern viel später, eigentlich erst bei der geburt.
aha
Zitat:
ein zellklumpen kann eben nicht denken und fühlen ... das stadium kommt später.
bei manchen kommt das denkstadium sogar erst sehr viel später²³
Zitat:
von daher habe ich kein mitleid mit einem abgetriebenem fötus, warum auch? ich müsste dann für jeden gestorbenen regenwurm mitleid aufbringen, oh mann, dazu hab ich wirklich keine lust.
ohne worte.

heute in der ubahn ne "schöne" quote dazu gehört. 2 frauen mit ihren kindern - eins im kinderwagen, das andere im rollstuhl - saßen zu beiden seiten des mittelgangs. typ geht durch, verzieht beim blick auf das rollikind und seine mutter angeekelt das gesicht und sagt:

"wenn die welt schon nicht freiwillig zum teufel geht muss man wohl noch nachhelfen, wa!"

_____

²³
Zitat:
hmm, ohne auf die anderen antworten einzugehen, weil nicht gelesen
solche aussagen zeigen mir immer, dass ich es wahrscheinlich mit einem reflektierten menschen zu tun habe, der sehr daran interessiert ist, die "richtigkeit" und "qualität" seiner ansichten auch mal an widersprüchlichen meinungen zu überprüfen.
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Dexter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2006, 21:27   #16 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
Zitat von Dexter
heute in der ubahn ne "schöne" quote dazu gehört. 2 frauen mit ihren kindern - eins im kinderwagen, das andere im rollstuhl - saßen zu beiden seiten des mittelgangs. typ geht durch, verzieht beim blick auf das rollikind und seine mutter angeekelt das gesicht und sagt:

"wenn die welt schon nicht freiwillig zum teufel geht muss man wohl noch nachhelfen, wa!"
Diesen Typen hätte ich vermutlich eigenhändig aus der Bahn befördert!
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"Aus dem Hintergrund müsste Lahm schiessen."
Spreeward ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2006, 18:54   #17 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

kryo :

das mit dem nicht gelesen bezog sich darauf das ich nur meine meinung preisgeben wollte, einfach ohne mir die anderen anzusehen (vll hab ich auch nicht immer ne stunde zeit über alles nachzudenken?!).
wann ist eine meinung richtig ? nur weil du anscheinend der ansicht bist, dass meine meinung falsch ist weil zellklumpen nicht denken und alles musst du mich noch lange nicht verurteilen. hier herrscht immerhin meinungsfreiheit - also akzeptier einfach mal meine meinung und hack nicht drauf rum, ich kack dich ja auch nicht an wenn du irgendwas von dir gibst.
Linda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.08.2006, 19:48   #18 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zu der Diskussion, was jetzt vom Thema abgekommen ist, möchte ich kein Wort mehr hier lesen.

Und ich hoffe, dass die eigentliche Diskussion hier nicht untergeht...und sie noch weiter geht
__________________
You'll never know if you don't go
You'll never shine if you don't glow...
Callisto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2006, 09:38   #19 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Is ne ziemlich interessante Frage die du da stellst. Also rein intuitiv - man kann hier leider nur intuitiv sagen wenn man nicht selbst direkt in so eine Situation verwickelt ist - würde ich der Frau zur Abtreibung des Kindes raten. Es stimmt natürlich wenn man sagt das Leben ist das größte Geschenk auf der Welt, jedes Leben ist gleich viel wert...nur ist das Leben auch FÜR DAS KIND das gleiche wert? Das Kind wird früher oder später auch Qualen durchlaufen. Das wird unvermeidbar sein, sei es durch Ablehnung oder Ignoranz seiner Umwelt, oder Qualen im Sinne von Schmerzen. Kann man sicher sein dass das Kind annähernd soviel Freude im Leben hat wie ein nicht behindertes Kind? Das soll jetzt keineswegs heißen dass behinderte Menschen keinen Spaß im Leben haben, versteht mich nicht falsch. Aber wenn es z.B. mit einer geistigen Behinderung auf die Welt kommt, die "Fühlen" und "Erleben§ für das Kind unmöglich machen, was bleibt ihm denn dann noch? Das sind doch die Dinge auf die wir angewiesen sind. Das sind die Dinge die das Leben lebenswert machen.
DAS ist zumindest meine Meinung als Mann darüber. Ich gehe aber davon aus dass Frauen bei so einem Problem ganz anders denken. Sie fühlen sich ja schon während der Schwangerschaft für das Kind verantwortlich. Im Prinzip ist es wirklich ein "Never-ending-Topic". Letztendlich muss das Paar oder eben die Mutter entscheiden ob sie dann mit der ganzen Verantwortung und der Mühe umgehen kann und vorallem umzugehen weiß.
__________________
Sex wird bei jedem mal besser... so lange es nicht immer mit derselben Frau ist.
Was einen Mann ausmacht? Er macht Fehler und kümmert sich nicht darum.
Wir alle müssen mit unseren Enttäuschungen leben, ich muss mit meiner schlafen.

-Al Bundy
Bon Scott ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2006, 11:01   #20 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

und in 50 jahren unterhält man sich darüber, ob ein leben mit kurzsichtigkeit oder roten haaren eigentlich lebenswert ist.
__________________
Das Benzin des Wassers wird proportional am Feuer gemacht.
Aaron T. Richter


man brauch keine jacke um ne Hopper-Mütze aufzuhaben
asiatisches Sprichwort
vergeben
Dexter ist offline   Mit Zitat antworten

Alt 13.08.2006, 20:32   #21 (permalink)
AW: Der höchste Wert?

Zitat:
Zitat von Dexter
und in 50 jahren unterhält man sich darüber, ob ein leben mit kurzsichtigkeit oder roten haaren eigentlich lebenswert ist.
Wenn du das selbst für nicht lebenswert hältst, dann ist das ok.
Wie oben schon gesagt: meiner Meinung nach kann nur der Betroffene selbst sagen, ob er sein Leben für lebenswert hält. Bei einem sind rote Haare die Grenze, bei anderen vollständige Lähmung. Tatsache ist, ein Dritter kann das nicht beurteilen und daher zu sagen "ich tue das für mein Kind" finde ich gelogen.

Allerdings finde ich weiterhin, dass Eltern sehrwohl das Recht haben über die Frage Abtreibung auch zu entscheiden unter dem Gesichtspunkt "kann ich mit dieser Mehrbelastung leben?"
Cold Blood ist gerade online   Mit Zitat antworten
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