kohlesubventionen

mr.white:
da das was ich jetz schreibe nich wirklich in den thread "türkei in die eu" passen würde mache ich dafür mal nen neuen thread auf:

womit wir wieder bei meinem persönlichen lieblingsthema wären: der kohlesubvention.
stimmt, die kohlesubvention ist wirklich sinnlos, aber wäre es nicht sinnvoll, chinesische und afrikanische kohle, wegen denen die deutsche kohle ja subventioniert werden muss, ein fach mit einem einfuhrverbot zu belegen? man bedenke wie viele bergleute in china und afrika aus sicherheitsmängeln und gründen des geldsparens ihr leben lassen, damit wir hier billig strom haben.

also gäbe es doch bestimmt die möglichkeit chinesische kohle mit einem einfuhrverbot zu belegen, und deutsche kohle damit wieer konkurenzfähig zu machen? okay, die enrgiepreise würden in die höhe schiessen ohne ende aber für den staat mit sicherheit billiger als kohlesubvention.

also ich meine, ich bin nicht grad n wirtschaftsexperte, aber theoretisch müsste das doch möglich sein, oder? wenn nicht belehret mich eines besseren

Wäre rein theoretisch machbar, widerspricht aber dem Welthandelsabkommen und wäre für den Exportweltmeister sicherlich nicht sachdienlich (man denke immer daran, auf jede Aktion folgt eine Reaktion - in diesem Falle würden vermutlich sehr schnell Einfuhrzölle/~verbote auf Produkte der hiesigen Wirtschaft erhoben ...).

Meine Meinung, weg von der dt. Kohle, die ist alles nur nicht wirtschaftlich, Neuinvestitionen in Richtung erneuerbare Energie, das schafft taktisch/strategisch gesehen mindestens genau so viel Arbeitsplätze.

Btw. es ist nicht nur die chin. Kohle, rundum uns wird diese kostenkünstiger abgebaut.

Dann noch aus dem Blickwinkel der (Reduktion der) CO²-Emission / Ökologie gesehen, bleibt wirklich kein gutes Haar mehr am Kohleabbau.

Diese (unsinnigen) Subventionsgeschichten lassen sich noch auf weitaus mehr Wirtschaftszweige ausweiten ...

Und, glaubst Du da ändert sich etwas dran, wenn wir die Kohle nicht mehr kaufen würden? 'Es gibt noch genügend andere Abnehmer für die Kohle, da interessiert das die Kohlebauern (tolles Wort) relativ wenig. Und wenn denen die Abnahmen von Deutschland wirklich fehlen, dann müssen die sich andere Märkte suchen, denen sie das Zeug verkaufen können. Da die vom Konkurenzkohleheinie schon beliefert werden, muss der natürlich unterboten werden, und der Schuss ging nach hinten los.

So jedenfalls meine fixe Idee zu dem Thema.

Was siehst Du denn als Konkurenzfähig? Auf dem deutsch Markt ist dann kein Kohlekonkurent mehr. Ok könnte man als Kokurenzfähig betrachten, aber imm Weltmarkt ist die deutsche Kohle noch genau so am Arsch wie jetzt auch. Und das bringt?

Klar wäre das für den Staat billiger, denn die Kosten werden ja dann auf das Volk und die Industrie übertragen. Find ich jetzt suboptimal...

Den Subventionsempfängern sollte der Staat lieber sagen: "Hier zwei Jahre zahl ich das noch, und Ihr sucht euch in der Zeit 'nen neuen Job. Ich zahl auch alle Umschulungen und dazu nötigen Aufbringungen und ne klasse Abfindung gibts auch noch gratis dazu.
Dann kosten die nächsten drei Jahre zwar so viel wie fünf oder sech, aber dann ist Schicht. Mit den gesparten Geldern könnte man dann Sachen subventionieren die sich lohnen, um so die benötigten Arbeitsplätze zu schaffen.

Und falls irgendwann auf diesem Planeten mal die Kohle kanpp werden sollte, können wir sagen: 'Moment, da haben wir doch noch was'

So seh ich das als Laie.

ich finde es aber moralisch nicht okay, kohle zu importieren die mit dem blut der chinesischen abbauer gefördert wurde. und wenn arbeitsplätze ins ausland verlagert werden schreien immer alle gleich auf, aber wenn kohle aus genau demselben grund importiert wird dann is das okay.
auch viele erneuerbare energien können nur durch subventionen überleben.
wie z.B. die windenergie:
eine kw/h strom, der durch die windräder produziert wird ist das um mehrfache teuerer als die selbe menge an strom, die durch kohle/atomkraft produziert wurde, der energieversorder nutzt nur die windradenergie, weil er das, was der "grüne strom" teurer ist vom staat dazu bekommt. auch irgentwie sinnlos oder?
dagegen werden aber alternative engergien, die wirklich was bringen und mit denen man einen grossteil seiner energie sparen kann, nicht mehr unterstützt, wie z.B. die solarheizung. in der anschaffung ist die teuer, was viele abschreckt, vom staat aber doch durch entsprechende unterstützungen verhindert werden könnte, aber nein, lieber weiter geld in sinnlose unökonomische windräder stecken...

Hallo?! Irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft werden die Vorkommen an Kohle (Öl und nutzbarem Trinkwasser) erschöpft sein und wenn wir bis dahin nicht grösstenteils (und das betrifft nicht nur die group 8, sondern auch die s.g. Schwellenländer) auf alternative/erneuerbare Energien umgesattelt haben, wird unser Alltag von Kriegstreiben um die verbleibenden Reste bestimmt sein.

Darum lieber frühzeitig das Ruder ergreifen und einen operativ/taktisch unökonomischen Kurs einschlagen und so strategisch zum Sieg fahren. Natürlich würde das sowohl den Bund, die Länder, die Gemeinde und somit uns alle etwas mehr kosten, aber über kurz oder lang wäre ein Energiepark aus erneuerbaren Energien, der ökonomisch und ökologisch arbeitet denkbar, einige Länder haben es schon vorgemacht.

Leider macht bei uns, in der BRD, nicht das Volk die Politik, sondern die Lobby und das ist auch der Grund für gewisse Hemmnise gegenüber sinnvollen Denkweisen

subventionen sind trotzdem sinnlos, wenn sie auf dauer laufen, und das tun sie bei windrädern, nun schon seit vielen jahren.
solar, das ist die zukunft

Stimmt grösstenteils, aber ein Wandel der Energiearten ist selbst bei optimaler Umsetzung nicht kurzfristig ökonomisch denkbar, deshalb muss dieser bestmöglich subventioniert werden.

Nun leider können wir bei uns nicht mal annährend von einer optimalen Umsetzung sprechen, zu gross ist der Druck der Lobby, der Industrie und die Angst und Unwissenheit der Bürger.

Wichtig ist auch der angesprochene Mix der Energiearten, bei uns im Süden wären Parks von Windrädern weniger sinnvoll, als im Norden, dafür liessen sich Wasserkraftanlagen besser nutzen, als im oberen Teil Deutschlands, folglich lässt sich nicht generell sagen, dass sich die Windenergie negativ auf den Strompreis auswirken würde.

Zum Glück bietet sich ein breites Spektrum an potenziellen alternativen Energiearten (Biomasse, Fotovoltaik, Wasse-, Windkraft), es mangelt nur am Willen.

Was man noch nicht vergessen darf, es liegt an uns allen Energie zu sparen und somit die gegebenen Ressourcen zu schonen

Das Problem ist, dass generell Deutschland (und die EU noch extremer) im Laufe der Jahre so eine Menge an Subventionen angehäuft haben, die nicht nur unnötig, sondern sogar unsinnig sind. Agrar- und Kohlesubventionen sind da nur die Spitze des Eisberges.
Im Grunde müsste man sagen, wir setzten alles auf Null und führen nur die Subventionen wieder ein, die wirklich Sinn machen und das werden nicht gerade viele sein...

@Sven: Grundsätzlich gebe ich dir recht, ABER vorher muss erstmal eine langfristige sinnvolle Energiepolitik her. Das fängt damit an, dass man sich offen zur Atomenergie bekennt, da dies zwar keine dauerhafte (da auch sehr begrenzte) Energiequelle ist, aber eine wichtige Grundlage um die Grundversorgung in einer Zeit ohne Öl, Gas und Kohle abzusichern. Darauf aufbauen kann man dann der systematische Aufbau eines Netzwerkes regenerativer Energiequellen - gerne auch mit Subventionen. Aber nur dort wo es Sinn macht. Es macht weder Sinn Milliarden in Solarenergie zu stecken, was schon aus physikalischen Gründen sich auch in hundert Jahren noch nicht rechnen wird. Ebenso wenig macht es Sinn so verdammt viel Geld in die Förderung von Windparks zu stecken, dass große Energieversorger bauen auf Quantität ohne eine ordentliche Standortplanung durchzuführen, nur weil es sich schon durch Subventionen lohnt.

@currywurst: Wer ist dein Stromversorger? Falls es dir entgangen ist, es gibt seit ein paar Jahren eine Liberalisierung im Strommarkt. Daher es steht dir frei von welchem Anbieter du Strom beziehst und es gibt so eine große Menge an Anbietern heutzutage, sodass du das beziehen kannst, was du moralisch für am besten hältst (zu entsprechenden Preisen).
Und ein Importverbot für chinesische Kohle ist moralisch wahrscheinlich noch verwerflicher als die von dir beschrieenen Arbeitsbedingung.

... und selbst wenn es die Chinesen stören sollte, dass die Deutschen ihre Kohle nicht mehr haben wollen, würde das für die Arbeiter nicht bedeuten unter besseren Bedingungen arbeiten zu können, sondern dass sie arbeitslos werden und abkratzen.

Subventionen sind fast immer schlecht! Mit Subventionen macht man Dinge wirtschaftlich die nicht wirtschaftlich sind. Gefordert wird das von denen die in dem kaputten Wirtschaftszweig arbeiten und gezahlt von allen anderen. Jeder BWL Student wird euch bestätigen das jede Subvention im Endeffekt nach hinten los geht. Die Kohle Subvention ist reine Geldverschwendung (ca. 80000€ jährlich pro Arbeiter!), die Landwirtschfts und Fischereisubventionen sind für Armut und Krieg in der dritten Welt verantwortlich usw. Die Wirtschaft reguliert sich selbst, wenn irgendwas nicht mehr gefragt ist weil man es günstiger ersetzen kann, Kohle zB., dann wird es halt ersetzt. Wenn man dann mit Subventionen eingreift um solche Produkte wirtschaftlich zu machen verzerrt man damit nur die Wirtschaft und erzeugt indirekte Kosten.

@Curry: Du findest ausländische Kohle unmoralisch? Mein Tip, Fairtrade Lebensmittel, Deutsche High Tech Produkte und Autos kaufen und die Finger von Tabak, Fisch & Soja lassen. Das wäre moralisch unbedenklich. Alles andere ist grausam

Mir fällt hier oft auf das viele in einer rosa Blümchenwelt leben. Akzeptiert es einfach, diese Welt ist krank. Uns geht es gut weil es anderen beschissen geht. Und daran sind Subventionen nicht unbeteiligt. Unsere Globale Wirtschaft ist eine riesen vetternwirtschaft, mit offenen Märkten, Angebot und Nachfrage hat das wenig zu tun. Das könnte man ändern, will aber keiner! Kostet zuviel und macht keinen Spaß.

PS. Sorry fürs Off Topic.

stimmt, wenn man das ganz ernst nimmt müsste man auch so leben.

Ich mein, das Thema hatten wir doch schon tausend mal, oder?
Zumindest mehrere Fälle gleichen Inhalts kommen mir gerade in den Sinn, irgendwo in diesem Forum...

Was ich nur (mal wieder) sagen wollt, und auch da schon immer wieder gesagt habe:

Wenn wir JETZT (nicht vor 20 Jahren, sondern erst ab hier und heute) die Subventionen einstellen, sind wir blöder als ein Regal Spanplatten.

Die Chinesen machen nicht nur gewaltigen Terz um jede Tonne Kohle in ihrem eigenen Land, sondern sie bedienen sich auf dem Weltmarkt.
Und das machen sie so massiv, dass es Firmen wie Thyssen bereits "bereuen", ihre Zechen vor der Haustür geschlossen zu haben. Denn jetzt muss man manchmal schon höhere spezifische Produkt-Preise bezahlen, als man es durch eigenen Abbau erwirtschaftet hätte.
Wenn die wirklich weiter so sehr (auf Kosten der Umwelt samt Menschen) ihre Industrie boomen lassen, dann ist es sehr schnell aktuell, dass wir ihnen sogar unsere Kohle verkaufen könnten, die wir natürlich selber nehmen, während der Rest übertrieben übelste Weltmarktpreise blecht! Im Gegensatz zu den 70/80gern, wo man Zechen natürlich abriss und verfüllte, kennen wir diesen Trend heute, können ihn nicht länger leugnen, aber versuchen ihn zu ignorieren! Siehe dazu Angebot und Nachfrage, wo die BWLer schon Beweisführungen antreten sollen...

Thema Beweisführung:

Die Subventionen dienen im Wesentlichen dem Zweck, die Stollen und Gänge auf zu halten, Wassereinbruch zu verhindern und die Flöze weiter abbaubar zu lassen. Und dabei reden wir ja nicht nur vom Energielieferanten, sondern auch vom Stahlerzeuger... Hochöfen mit Windkraft? Ich würd das jederzeit finanziell unterstützen, wenn mein Name am Ende auch auf dem Patent steht!

In der Nähe von Hamm, wo das Ruhrgebiet als solches endet, weil daran östlich anschließend keine Zechen mehr kommen, plant man eine komplett neue Förderanlage zu errichten!
800Millionen ist eine viel zitierte Zahl von RAG und Thyssen, wenn es um die Finanzierung dieses Projektes geht! 800Millionen will man Investieren, um eine neue deutsche Zeche zu bauen! Und die RAG hat sie (oder nicht), Thyssen will sie nicht haben. Und dann dauert die Abnahme bis Baubeginn eh noch um die 4 Jahre, wird obendrein von Thyssen bombardiert.
Und warum sie das tun, können die BWLer auch besser erklären als ich! Nur soviel: Thyssen hält 20% Aktienanteile an der RAG, sollte also froh sein, wenn man da gewinn einfährt. Würde diese Zeche aber gebaut, dann würde Thyssen im direkten Vergleich aber mit ihren Weltmarktpreisen nicht mehr wirklich wettbewerbsfähig sein. Man man würde also wenig am eigenen Verlust verdienen.

Aber weg von der Börse, zurück zu den Subventionen:

Koks-Kohle ist nicht häufig! Nur unsere "bösen Aufkauf-Chinesen" haben welche, die Kanadier und Inder können mit ein bisschen dienen, in Afrika liegt hier und da was rum, dann haben die Beuteltierer noch was. Ansonsten findet man Vorkommen in lohnenswerter Form nur noch in Polen und Deutschland. Damit hat man fast alles aufgezählt.
Bei uns befinden sich die Schichten dabei etwa 1000m tief, was hohe Förderkosten bedeutet. Aber was ist demnächst noch "hoch"? Unsere hohen Preise könnten bald ganz tief sein, nur dann haben wir ohne Subventionen nur noch unterirdische Grundwasserkanäle, die nie wieder erschlossen werden können.

Von Strom ganz abgesehen... Braunkohle, die wird auch nicht subventioniert!
Es geht um einen Industrieträger, der auf dem Weltmarkt von Tag zu Tag mehr gefragt wird...und genau parallel dazu unterhalten wir uns darüber, ihn abzuschiessen.

wird nur steinkohlesubventioniert und braunkohle nicht? ich dachte beides würde subventioniert?
meines wissens nach wird strom doch zum grössten teil, wenn nicht sogar komplett aus braunkohle erzeugt und gar nicht aus steinkohle oderß steinkohle ist doch nur in der stahlindustrie anzutreffen oder?

Wenn man es genau nimmt,wird auch Braunkohle subventioniert.
Denn die Förderer bezahlen kein Wasserentnahmeentgeld. D.h., die Kraftwerke mit ihren manchmal kilometerhohen Kühlturmwolken, bekommen ihr Wasser dafür und andere Einrichtungen wie Berieselungsanlagen gegen Staubbildung beim Verladen etc. umsonst. Das sind dann pro Kubikmeter 4,5 Cent, die die Großkonzerne einsparen.
Andereseits pumpen sie sich ja auch n Wolf, um Grundwassereinbruch in die Tagebaue zu verhindern. Aber dann haben sie es auch selbst gefördert und bla... auch da kann man sich totdiskutieren.
Allerdings ist das keine direkte Fördersubvention im Sinne von "Geld geben", wie es sie bei Steinkohle haufenweise der Fall ist, sondern eher eine um sieben Ecken gefundene Steuererleichterung.

Über nicht gezahlte Steuern für Landschaftsverbrauch oder durch Lärmbelästigung ausgelöste anwohnerschützende Maßnahmen zu lamentieren ist meiner Meinung nach aber wieder eher irrelevant, denn welcher Spediteur zahlt für die Kosten von Klimaanlagen und Schallschutzfenstern, die Anwohner von LKW-intensiven Straßen aus eigener Tasche stämmen?


Und ja, alle Wolkenmaschinen sind Braunkohlekraftwerke.
Steinkohle dagegen ist der Industrieträger, siehst du schon richtig! Das hängt einfach damit zusammen, wie die Kohle brennt. Steinkolhe eher kurz undd heftig, Braunkohle dagegen langsam und einheitlich.
Also kann man damit prima Wasser verdampfen und durch Turbienen schicken, aber einen Hochofen hält man damit nur länger warm. Findet der vielleicht auch gemütlich, ist aber albern

Das die Nachfrage so sehr steigt das Deutsche Kohle auch ohne Subventionen wirtschaftlich ist könnte schon passieren, muß aber nicht. Wenn das passiert könte es sein das es sich Lohnt die Subventionen beizubehalten. Je nach dem wie groß der Zeitraum ist den man überbrücken muß. Allerdings würde ich nicht so sehr auf den künstlichen Boom der Chinesen hoffen. Die Chinesische Wunderblase platzt genauso schnell wie sie enstanden ist wenn die Chinesen nicht aufpassen.

Ich denke nicht das sich Kohle je rechnen wird. Denn Steinkohle wird in erster Linie zur Produktion von Stahl benötigt und das zeigt auch die Grenze auf. Zur Zeit ist die Stahlnachfrage riesig, daher die Produktion läuft auf Maximum. Mehr Wachstum geht einfach nicht mehr und dementsprechend ist es auch unwahrscheinlich, dass die Steinkohle noch solche Preissteigerungsraten aufweisen wird, wie in letzter Zeit. Da ist die Grenze erreicht und zu +-0 fehlt immernoch einiges.
Und der Preis für Braunkohle ist im Keller. Deshalb will ja unser Umweltminister (!!! ???) ein Wiederaufleben der Braunkohlestromerzeuging, weil es billig ist. Abbau deutlich einfacher, Angebot groß = niedriger Preis.