Neue Unterschicht? Armut in Deutschland


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Alt 18.10.2006, 15:09   #1 (permalink)
Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Mein Politikprofessor hat kürzlich in der Tagesschau ein Interview zum Thema Armut und Sozialstaat gegeben.

Zitat:
Den von Armut betroffenen darf man nicht die Schuld für ihr Schicksal in die Schuhe schieben, sagt Christoph Butterwegge im Interview mit tagesschau.de. Der Staat ziehe sich zunehmend aus seiner Verantwortung zurück. Auch Bildung tauge nicht als Wunderwaffe gegen Armut.
Quelle: www.tagesschau.de

Das ganze Interview ist hier zu finden: http://tagesschau.de/aktuell/meldung...F1_BAB,00.html

Ich würde das ganze gerne instruktionslos zur Diskussion stellen.
__________________
Die beste Chance die ihr je hattet!

(Ich war mit TV Smith pissen!)

"Aus dem Hintergrund müsste Lahm schiessen."
Spreeward ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 15:17   #2 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Das Armut nicht ausschließlich die Schuld der Betroffenen ist, dem Stimme ich zu.

Allerdings ist es in meinen Augen schon ein Problem der Bildung. Eine bessere Versicherung gegen Armut/Arbeitslosigkeit gibt es nicht. Desto höher die Bildung desto geringer die Arbeitslosenzahlen. Deshalb bin ich auch dafür das man Leute "zwingt" zumindest eine Grundschulbildung im Sinne von 10. Klasse Abschluss mit entsprechender Prüfung zu absolvieren. Auch wenn dadurch einige noch bis 20 in der Schule sind, aber ohne diese Bildung sind die Chancen eh gering...
Cold Blood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 16:30   #3 (permalink)
FDt
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Wie wär's erstmal, wenn wir aufhören (bzw. der Staat aufhört), die Arbeitgeber vom Markt zu prügeln? Dann hätten wir nicht nur mehr Steuern, sondern auch weniger Arbeitslose, die davon bezahlt werden müssen.

Ich meine da so Aktionen wie unkündbare Mitarbeiter, solche, die die Lohne selber mal 'anpassen', Gewerkschaften, Streiks, wen zum Geier wundert da, dass niemand Arbeit geben möchte?!
FDt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 17:08   #4 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von FDt Beitrag anzeigen
Wie wär's erstmal, wenn wir aufhören (bzw. der Staat aufhört), die Arbeitgeber vom Markt zu prügeln? Dann hätten wir nicht nur mehr Steuern, sondern auch weniger Arbeitslose, die davon bezahlt werden müssen.
Wie wär´s erstmal, wenn so manches Unternehmen die Gehälter seiner Manager, Aufsichtsräte und Vorstände mal um einige Tausend bzw. Millionen Euro kürzt anstatt die Gehälter seiner Mitarbeiter zu kürzen oder gar ihre Mitarbeiter zu entlassen.

Die Politiker sind wenn überhaupt höchstens mitschuldig.

Was wir auf jeden Fall brauchen - und da sind wir uns sicher alle einig - sind mehr Arbeitsplätze. Denn: Mehr Arbeitsplätze = wenige Arbeitslose, mehr Geld in der Rentenkasse, mehr Geld in der Kasse der Arbeitslosenversicherung.
__________________
Ladida
Manni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 17:25   #5 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Warum sollten Unternehmen die Gehälter ihrer Manager kürzen? Wir leben in einem (relativ) freien Land und es ist ihr gutes Recht.

Schuld ist das Volk (denn die Politiker sind nur Vertreter, keine Könige oder Diktatoren), das sich verzweifelt an die soziale Marktwirtschaft klammert und jeden Reformversuch im Keim erstickt (siehe Paul Kirchhoff).
__________________
Lüneburg
Malte Landwehr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 17:47   #6 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Naja, man mag von Kirchhoff und seinem Geseiber halten, was man will, aber generell geb ich Malte in sofern Recht, als dass gerade die Deutschen was...nennen wirs mal "revolutionäre Bestrebungen" angeht, doch sehr träge sind. Lässt sich ja sogar geschichtlich belegen - siehe Deutsche Sonderwegstheorie.
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Become intellectual, get sexual, reach out for your aim but stay natural. All my friends I call, get political: The only chance to solve a problem global, stop acting criminal, stop killing animals and if you do it ,do respect their dignity. You better drop your gun, move on up upon - kill your egotrip its whats got to be done. *Cashma Hoody - I know*
FrozenSmile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 18:44   #7 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Malte Landwehr Beitrag anzeigen
Schuld ist das Volk (denn die Politiker sind nur Vertreter, keine Könige oder Diktatoren), das sich verzweifelt an die soziale Marktwirtschaft klammert und jeden Reformversuch im Keim erstickt (siehe Paul Kirchhoff).
Off-Topic:
Bist du FDP Wähler? Oder eher CDU?
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Ladida
Manni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2006, 18:44   #8 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Man macht es sich zu einfach, wenn man den Betroffenen die Schuld in die Schuhe schiebt und ihnen - wie Kurt Beck - mehr Aufstiegsmotivation abverlangt.
ich mache es mir nicht wie kurt beck zu einfach und verlange von niemandem etwas, aber aufstiegsmotivation scheint mir das einzige was einem diesbezüglich was hilft. ist so ähnlich wie vom alk loskommen. das kann man auch nur selber wollen, man kann dazu niemals überredet werden.

Zitat:
Perspektivlosigkeit führt nämlich fast zwangsläufig zu Passivität und Apathie.
quatsch.

schade finde ich, dass herr butterwegge auf eine konkrete frage noch weniger antworten findet, als ein beliebiger politiker:

Zitat:
tagesschau.de: Worin besteht eine mögliche Lösung?

Butterwegge: So wichtig mehr Bildungsangebote für sozial benachteiligte Kinder - auch schon und gerade im Vorschulalter - sind, so wenig können sie allein das Problem lösen. Denn was zum individuellen Aufstieg taugen mag, versagt als gesellschaftliches Patentrezept. Wenn alle Kinder mehr Bildung bekämen, würden sie um die wenigen Ausbildungs- bzw. Arbeitsplätze nur auf einem höheren Niveau, aber nicht mit besseren Chancen konkurrieren. Folglich gäbe es mehr Taxifahrer mit Abitur, aber kaum weniger Armut.
eine tolle staatlich diktierte lösung wäre zb die zwangsreduzierung der pro-kopf-arbeitszeit. dadurch schafft man im besten falle automatisch vollbeschäftigung.


Zitat:
Warum zahlen Franz Beckenbauer, Jürgen Klinsmann, Günther Netzer, Michael Schumacher, Thomas Gottschalk und andere Multimillionäre hierzulande keine Steuern, sondern entfliehen ihrer finanziellen Verantwortung für das Gemeinwesen? Sozial gerecht ist das nicht.
da begibt sich der mann auf unterbildzeitungsniveau. er glaubt doch selber nicht, dass die paar steuermilliönchen die armut beseitigen könnten?
aus kapitalistischer sicht argumentiere ich, dass o.g. persönlichkeiten arbeitsplätze generieren, was menschenwürdiger und nachhaltiger ist.

Off-Topic:
bevor wer fragt: ich bin fraktions- und bildungsloser ultraliberaler nichtwähler
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Dexter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2006, 11:07   #9 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Malte Landwehr Beitrag anzeigen
Warum sollten Unternehmen die Gehälter ihrer Manager kürzen? Wir leben in einem (relativ) freien Land und es ist ihr gutes Recht.
Schuld ist das Volk (denn die Politiker sind nur Vertreter, keine Könige oder Diktatoren), das sich verzweifelt an die soziale Marktwirtschaft klammert und jeden Reformversuch im Keim erstickt (siehe Paul Kirchhoff).
Oder arbeitest du für die Kampagne Neue Soziale Marktwirtschaft?

Und wieso sprichst du von Volk? Wir leben doch nicht mehr im 3. Reich. Wieso sprichst oder schreibst du nicht vom Staat? OK, der Staat sind wir, sollte man meinen, aber wenn man sich mal die Möglichkeiten der demokratischen Kontrollen vor Augen führt, ist der Staat nur noch eine Handvoll Wirtschaftsschmarotzer.

Fakt ist, dass die deutschen Unternehmen Gewinne einfahren wie noch nie zuvor und das bereits im dritten Jahr in Folge. Das ist auch der Hintergrund dafür, dass der Staatssäckel auf einmal so viele Steuern einnimmt – sogar mehr als zur Boom-Zeit der New Economy!

Das ganze Gerede vom „Sanierungsfall Deutschland“ ist eine Lüge.

Wir sollen weiterhin glauben, dass wir uns einschränken müssten, während die Aktionäre fette Renditen einstreichen. Wenn aber die Löhne nicht in angemessener Weise wachsen, fließen auch unzureichend Mittel in die sozialen Sicherungssysteme. Lohnzurückhaltung befeuert Sozialabbau!

Damit nicht genug:

Den „Standortvorteil“, den sich die deutschen Firmen mit unserem Lohnverzicht und den staatlichen Steuergeschenken verschaffen, nutzen sie, um sich am globalen Beutezug zu beteiligen. Unternehmen in anderen Ländern werden aufgekauft, die Löhne gekürzt und das Personal reduziert, die Produktion „restrukturiert“. Wenn das Unternehmen drei bis fünf Jahre später – ganz oder in Einzelteile zerlegt – wieder verkauft wird, streichen die Investoren nicht selten eine Verzinsung ihres Kapitals von über 20 Prozent ein usw. usw. usw.

Bildung allein würde da auch nicht weiterhelfen. Sie würde bestenfalls dafür sorgen, dass Menschen die Hintergründe besser durchschauen. Und das soll ja wohl verhindert werden, genau wie das Aufkommen linker Parteien, die eine solche menschenfeindliche Wirtschaftspolitik an den Pranger stellen könnte. (siehe Interview des Professors)
carlogo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2006, 13:47   #10 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von FDt Beitrag anzeigen
Wie wär's erstmal, wenn wir aufhören (bzw. der Staat aufhört), die Arbeitgeber vom Markt zu prügeln? Dann hätten wir nicht nur mehr Steuern, sondern auch weniger Arbeitslose, die davon bezahlt werden müssen.

Ich meine da so Aktionen wie unkündbare Mitarbeiter, solche, die die Lohne selber mal 'anpassen', Gewerkschaften, Streiks, wen zum Geier wundert da, dass niemand Arbeit geben möchte?!
Das ist wohl das dümmste was ich seit langem gelesen habe.


Zitat:
Zitat von Dexter
eine tolle staatlich diktierte lösung wäre zb die zwangsreduzierung der pro-kopf-arbeitszeit. dadurch schafft man im besten falle automatisch vollbeschäftigung.
Ja, aber zu welchen Konditionen?
Und die Arbeitgeber wollen ja nicht noch mehr Beschäftigte, für die sie wiederum Lohnnebenkosten bezahlen müssten.
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Und näher kommt die rätselhafte Nacht!«
von Theodor Storm(1817-1888) aus "Ein Sterbender"
Ummon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2006, 14:55   #11 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

@carlogo: Hast du dir überhaupt mal eine Sache von dem durchdacht, was du hier schreibst? Hört sich nämlich eher so an als redest du das nach, was PDS, Bild und Co ständig von sich geben. Wirklich Sinn macht davon das wenigste.

@Ummon: So dumm finde ich es gar nicht (nur sehr überspitzt ausgedrückt). Deutschland ist nunmal in vielen Bereichen ein extrem unternehmensunfreundliches Land (in dem Zusammenhang würde mich mal interessieren von welchen "Standortvorteilen" carlogo spricht). Da geht es gar nicht mal um die hohen Löhne und Steuern, dass gehört zu Deutschland dazu. Die Details sind eher das Problem. Das fängt damit an, dass solche Leute wie carlogo, Münte und die PDS-Riege auf die Unternehmen schimpfen als wären sie die Ausgeburt der Hölle (dann sollen sie sich aber auch nicht wundern, dass alle gehen). Weiterhin haben wir in vielen Bereichen so idiotisch komplizierte Gesetzgebungen, dass viele kleinere Unternehmen sagen, dass ist mir zuviel Aufwand um in Deutschland Geschäfte zu machen.

Zitat:
eine tolle staatlich diktierte lösung wäre zb die zwangsreduzierung der pro-kopf-arbeitszeit. dadurch schafft man im besten falle automatisch vollbeschäftigung.
Durchaus ein gangbares Konzept. Allerdings musst du dann die Löhne entsprechend der gesunkenen Arbeitszeit pro Kopf ebenfalls absenken, weil das ganze sonst für die Unternehmen nicht bezahlbar ist. Die Folge ist, dass zwar alle Arbeit haben, aber dafür das Einkommen vieler Haushalte mit Arbeit immernoch im Bedürftigen Bereich liegen.
Cold Blood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2006, 13:44   #12 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Cold Blood Beitrag anzeigen
Durchaus ein gangbares Konzept. Allerdings musst du dann die Löhne entsprechend der gesunkenen Arbeitszeit pro Kopf ebenfalls absenken, weil das ganze sonst für die Unternehmen nicht bezahlbar ist.
das versteht sich ja von selbst

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Die Folge ist, dass zwar alle Arbeit haben, aber dafür das Einkommen vieler Haushalte mit Arbeit immernoch im Bedürftigen Bereich liegen.
Zitat:
Zitat von Ummon
Ja, aber zu welchen Konditionen?
Und die Arbeitgeber wollen ja nicht noch mehr Beschäftigte, für die sie wiederum Lohnnebenkosten bezahlen müssten.
da offenbart sich also, dass das vermeintliche ziel "arbeitslosigkeitsbekämpfung" doch nicht die priorität hat, die von der politik vorgetäuscht wird.

außerdem könnte man das von cb skizzierte problem natürlich wie immer elegant umgehen, indem man einfach bedürftigkeit neu definiert
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Dexter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2006, 11:44   #13 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

=Cold Blood

Zitat:
@carlogo: Hast du dir überhaupt mal eine Sache von dem durchdacht, was du hier schreibst? Hört sich nämlich eher so an als redest du das nach, was PDS, Bild und Co ständig von sich geben. Wirklich Sinn macht davon das wenigste.
Wenn einem die guten Argumente ausgehen, einfach in einem Rundumschlag alles niedermachen. Und dann auch noch die PDS mit der BILD in einem Topf werfen, das zeugt natürlich von Erfahrung und Durchblick
carlogo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2006, 14:11   #14 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von carlogo Beitrag anzeigen
Und dann auch noch die PDS mit der BILD in einem Topf werfen, das zeugt natürlich von Erfahrung und Durchblick
Wieso in einem Topf werfen? Ich habe lediglich gesagt, dass die PDS (respektive Gysi und Lafontaine) sich der selben Argumente bedienen wie die Bildzeitung. Ist ja auch logisch, da beide auf die selbe (größtenteils ungebildete, für unsachliche Argumente anfällige) Zielgruppe abzielen. Und im Endeffekt bleibt auch eindeutig festzuhalten, dass die Argumente, die beide Vorbringen nicht nur unsachlich, sondern größtenteils auch komplett falsch sind.

Und du quatschst nur den selben Scheiß nach. Das ist kein "Rundumschlag, weil mir die Argumente ausgehen", sondern ich bin einfach zu faul hier eine seitenlange Abhandlung zu schreiben, warum das alles falsch ist, was du hier schreibst. Vor allem weil es so wirkt als ob du wirklich nur PDS/BILD nachquatschst anstatt eigene Argumente zu bilden.

Wie wäre es zum Beispiel, wenn du dich mal damit beschäftigst, wer für Unternehmen das Kapital zur Verfügung stellt und wer welches Risiko trägt. Danach wäre es nicht schlecht wenn du dich mal damit beschäftigst, nach welchen gesetzliche Vorschriften Unternehmen Gewinne berechnen müssen und was sich da in den letzten Jahren verändert hat (Übergang HGB->IAS). Und ein bisschen Wissen darüber, wie Wirtschaft im Allgemeinen funktioniert wäre auch nicht schlecht.
Danach können wir gerne weiterdiskutieren.

Abgesehen davon, hab ich dich oben schon gefragt, was du mit "Standortvorteilen" meinst, die wir angeblich in Deutschland (im Vergleich zu wem?) haben,

Zitat:
Das ganze Gerede vom „Sanierungsfall Deutschland“ ist eine Lüge.
Dabei geht es in erster Linie gar nicht um die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, sondern darum, dass wir nunmal ein Renten- und Krankenversicherungssystem haben, was langfristig vor dem Kollaps steht. Unter diesem Gesichtspunkt ist Deutschland nunmal ein Sanierungsfall.

@Dexter: Das ist ja das Problem. Man muss sich erstmal entscheiden, ob man die Arbeitslosigkeit mit Gewalt senken will, oder ob man lieber sicherstellt, dass die, welche Arbeit haben, das unter vernünftigen Bedingungen und mit angemessener Bezahlung können. Beide Ziele gleichzeitig funktioniert nicht.
Cold Blood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2006, 15:37   #15 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Cold Blood Beitrag anzeigen
...wer für Unternehmen das Kapital zur Verfügung stellt und wer welches Risiko trägt.
Danach wäre es nicht schlecht wenn du dich mal damit beschäftigst, nach welchen gesetzliche Vorschriften Unternehmen Gewinne berechnen müssen...
Dabei scheinst Du zu vergessen das es Firmen gibt die so geschickt rechnen das sie anscheinend (z.B. in einzelnen Unternehmensteilen/Tochterfirmen) keine Gewinne erwirtschaften.
Gibt´s dafür keine staatlichen Zuschüsse?
Und wer zahlt diese wohl?

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Dabei geht es in erster Linie gar nicht um die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, sondern darum, dass wir nunmal ein Renten- und Krankenversicherungssystem haben, was langfristig vor dem Kollaps steht. Unter diesem Gesichtspunkt ist Deutschland nunmal ein Sanierungsfall.
Das sehen viele anders. Obwohl entscheident für diesen langfristigen Kollaps immer mehr fehlende sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze sind.
Hast Du etwa eine Glaskugel zu Hause?
Übrigens hörst Du Dich so an als hätte die Indoktrinierung der INSM, und die diverser Politiker (einige auch für die Initiative "tätig"), bei Dir erfolgreich Wirkung gezeigt. Die Bild hat auch schon einige Artikel, gerade zum Thema Rente, in Zusammenarbeit mit einem Versicherungsträger die gesetzliche Rentenversicherung torpediert, und dies natürlich vollkommen uneigennützig.
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Ummon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2006, 21:43   #16 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Ummon Beitrag anzeigen
Dabei scheinst Du zu vergessen das es Firmen gibt die so geschickt rechnen das sie anscheinend (z.B. in einzelnen Unternehmensteilen/Tochterfirmen) keine Gewinne erwirtschaften.
Hört sich so an, als hätte die Indoktrinierung von Steinbrück und allem was links von ihm ist, erfolgreich Wirkung bei dir gezeigt. Oder kannst du mir erklären, wie Unternehmen so geschickt ihre Gewinne verschieben? Legal ist das nurnoch begrenzt möglich im Sinne von Krediten zwischen den einzelnen Betriebsstätten, die anderen Schlupflöcher wurden schon vor vielen Jahren geschlossen. Und eben genannter Weg ist schon aus betriebswirtschaftlichen Gründen nur begrenzt möglich. Tatsache ist, dass solche Verschiebungen stattfinden, aber in dramatisch geringerem Maße als das, was Herr Steinbrück angibt.

Zitat:
Das sehen viele anders. Obwohl entscheident für diesen langfristigen Kollaps immer mehr fehlende sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze sind.
Das Rentensystem an sich hat seine Probleme darin, dass es mehr Rentner als Sozialversicherungsträger gibt. Das Problem bestände aber auch bei Vollbeschäftigung.
Und das Krankenkassensystem leidet in erster Linie an strukturellen/organisatorischen Problemen.
Wenn du irgendwelche Quellen hast (oder eigene Argumente) die begründen, warum dies nicht so ist, bzw. warum Deutschland kein Sanierungsfall ist, bin ich gerne bereit sie zu lesen.
Cold Blood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.10.2006, 16:09   #17 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Cold Blood Beitrag anzeigen
Hört sich so an, als hätte die Indoktrinierung von Steinbrück und allem was links von ihm ist, erfolgreich Wirkung bei dir gezeigt.
Interessante Wortwahl:...und allem was links von ihm ist...
Meine Meinung stützt sich nicht auf eine von Herrn Steinbrück´s vergangenen Äußerungen, sondern von Meldungen, welche ich im I-Net gelesen habe, über welche ich aber nicht Buch führe.

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Oder kannst du mir erklären, wie Unternehmen so geschickt ihre Gewinne verschieben? Tatsache ist, dass solche Verschiebungen stattfinden, aber in dramatisch geringerem Maße als das, was Herr Steinbrück angibt.
Da ich selbst Laie bin wie einige Unternehmen dies im Detail machen, kann ich diese Frage nicht beantworten. Mir ist z.B. bekannt das ein Unternehmen Teile des eigenen Unternehmens, nennen wir es mal schlecht rechnet, um dann diese Verluste zu steuerlichen Vergünstigungen zu nutzen.
Nennt man soetwas nicht die eigenen Bilanzen fälschen?
Info´s stammen z.T. aus Bekanntenkreisen und wiederum nicht von Herrn Steinbrück. Und in welchem Maße dies geschieht werden wir wohl kaum aus dem Munde einer dieser Unternehmer zu hören bekommen.


Zitat:
Zitat von Cold Blood
Das Rentensystem an sich hat seine Probleme darin, dass es mehr Rentner als Sozialversicherungsträger gibt. Das Problem bestände aber auch bei Vollbeschäftigung.
Auch bei Vollbeschäftigung?
Wie viele sind denn z.B. im Jahre 2020 Vollbeschäftigt?
Sind dies dann nur gebürtige Deutsche oder evtl. auch Migranten?
Wie hoch ist die Lebenserwartung dann, im Durchschnitt, wenn das Gesundheitssystem zahlende Kunden eher/besser versorgt, wie immer das Gesundheitssystem dann auch aussehen mag?
Ich bin kein Hellseher und hab auch keine Glaskugel.


Zitat:
Zitat von Cold Blood
Wenn du irgendwelche Quellen hast (oder eigene Argumente) die begründen, warum dies nicht so ist, bzw. warum Deutschland kein Sanierungsfall ist, bin ich gerne bereit sie zu lesen.
Ich könnte Dich genauso fragen wie die Quellen aussehen die gegenteiliges Behaupten. Als erstes könnte ich, wie aus der Pistole geschossen, die Bild-Zeitung als Quelle angeben. Ich stoße mich am Begriff "Sanierungsfall", weil ich davon überzeugt bin, daß das Volk mit dieser Diskussion nichts weiter als gefügig gemacht werden soll, ihr Schichsal der Reformen und Kürzungen hinnehmen zu müssen weil es angeblich nicht anders ginge.
An dieser Suppe rühren Wirtschaft und Politik kräftig herum.

Ich traue inzwischen keiner Schlagzeile mehr über den Weg.
Da gab es, gerade in der Bild, Artikel zur "Rentendiskussion : Die Alten bestehlen die Jungen". Interview mit Bernd W. Klöckner (Anlage-Berater, Bestseller-Autor "Die Rentenlüge"), welcher u.a. für einen Versicherungträger tätig ist und private Renten abschließt. Da existiert wohl ein gewisses Eigeninteresse, das er die gesetzliche Rentenversicherung schlecht reden muß. Für mich ist er darum unglaubwürdig.
Oder Bernd Raffelhüschen, Botschafter der INSM (wenn ich mich recht erinnere), welcher als Rentenexperte in den Medien tituliert wurde, und welcher ebenfalls noch für einen Versicherungsträger tätig ist, sprich Versicherungen an den Mann, und die Frau, bringt.
Ebenfalls unglaubwürdig.
Wenn die Arbeitnehmer den Ratschläger solcher Figuren folgen werden, würden sich die Arbeitgeber hierzulande die Hände reiben, vorrausgesetzt ihr Beitrag zur sog. Grundrente würde eingefroren oder sogar reduziert.
Die Reformlüge existiert für mich schon deshalb, weil Reformen von Leuten gefordert werden, die außer ihrem Eigeninteresse nicht zu diesen Reformen beizutragen haben. Und auch die Auswirkungen machen sich für sie nicht negativ bemerkbar sowie für die die diese ausbaden müssen.
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Und näher kommt die rätselhafte Nacht!«
von Theodor Storm(1817-1888) aus "Ein Sterbender"
Ummon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 19:18   #18 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Interessante Wortwahl:...und allem was links von ihm ist...
Oben wurde ich von carlogo angegriffen, weil ich eine Aufzählung gemacht habe, wen ich zum Beispiel meine und ihm das nicht passte das PDS und Bild hintereinander auftauchten. Also dachte ich mir, dass ich es diesmal umschreibe. Ich denke du gibst mir recht, dass Steinbrück eher zum gemäßigten Flügel der SPD gehört und damit ist relativ klar wen ich mit "links davon" meine.

Zitat:
Da ich selbst Laie bin wie einige Unternehmen dies im Detail machen, kann ich diese Frage nicht beantworten. Mir ist z.B. bekannt das ein Unternehmen Teile des eigenen Unternehmens, nennen wir es mal schlecht rechnet, um dann diese Verluste zu steuerlichen Vergünstigungen zu nutzen.
Nennt man soetwas nicht die eigenen Bilanzen fälschen?
Ja und das wäre illegal. Abgesehen davon muss jeder Abschluss eines am Kapitalmarkt notierten Unternehmens von einem Wirtschaftsprüfer geprüft werden und auch steuerliche Aspekte werden detailliert kontrolliert. Bilanzfälschungen (handels oder steuerbilanz) sind daher nur möglich wenn der Prüfer nicht neutral ist (siehe Enron). Das ist aber die Ausnahme. Tatsache ist, dass Unternehmen kaum noch Gestaltungsmöglichkeiten haben (es sei denn sie sind vom Staat gewollt) und Betrugsmöglichkeiten erst recht nicht, da alles doppelt und dreifach kontrolliert wird. Darunter fallen auch die Möglichkeiten Gewinne zu ausländischen Tochterunternehmen zu verschieben, was zumindest im großen Stile nicht möglich ist. Kleinere Gestaltungsmöglichkeiten (siehe oben) sind sicherlich vorhanden und werden von den Unternehmen auch genutzt, aber davon wird Herr Steinbrück jetzt auch nicht wesentlich ärmer. Die Aussage, dass 2-3 dreistellig Milliarden Beträge dabei dem Fiskus verloren gehen, ist meiner Meinung nach ein Märchen..

Zitat:
Auch bei Vollbeschäftigung?
Wie viele sind denn z.B. im Jahre 2020 Vollbeschäftigt?
Sind dies dann nur gebürtige Deutsche oder evtl. auch Migranten?
Wie hoch ist die Lebenserwartung dann, im Durchschnitt, wenn das Gesundheitssystem zahlende Kunden eher/besser versorgt, wie immer das Gesundheitssystem dann auch aussehen mag?
Ich bin kein Hellseher und hab auch keine Glaskugel.
Ich auch nicht.
Aber das klingt nicht besonders vertrauenswürdig, dass ein Rentensystem sich nur dann unter Umständen eines Tages rechnet, wenn
(a) Vollbeschäftigung erreicht wird
(b) die Deutschen wieder fleißig Kinder zeugen
(c) die Immigration noch deutlicher ansteigt.
Klingt in meinem Augen sehr Glücksspiel.

Zitat:
Ich könnte Dich genauso fragen wie die Quellen aussehen die gegenteiliges Behaupten. Als erstes könnte ich, wie aus der Pistole geschossen, die Bild-Zeitung als Quelle angeben. Ich stoße mich am Begriff "Sanierungsfall", weil ich davon überzeugt bin, daß das Volk mit dieser Diskussion nichts weiter als gefügig gemacht werden soll, ihr Schichsal der Reformen und Kürzungen hinnehmen zu müssen weil es angeblich nicht anders ginge.
Vorweg erstmal: Den Begriff Sanierungsfall habe ich nicht in die Diskussion eingebracht, sondern ihn lediglich aufgegriffen. Wer angefangen hat diesen Begriff in die Politik zu bringen, weiß ich nicht. Finde es aber übertrieben, dass sich Leute an einem Wort so streiten anstatt über die Gedanken, die dahinter stehen.
Zweitens, welche Reformen meinst du? Wird sind ja erst dadurch in das Jetzt gekommen, weil es in den letzten Jahren keine nennenswerten Reformen gab, sondern nur Beitragserhöhung und ähnliches.
Mit Reformen meine ich (am Beispiel Krankenkassen) strukturelle Änderungen. Mir will nunmal nicht einleuchten, wie ein System mit mehr als 300 gesetzlichen Krankenkassen einigermaßen ökonomisch arbeiten soll (was ja den Versicherten zu gute käme). Und das ist nur ein Beispiel für strukturelle Defizite. Das meinte ich mit meiner Frage nach Quellen und Argumenten, weil mich wirklich mal interessieren würde, was gegen strukturelle Reformen im Gesundheitswesen spricht.

Zitat:
Die Reformlüge existiert für mich schon deshalb, weil Reformen von Leuten gefordert werden, die außer ihrem Eigeninteresse nicht zu diesen Reformen beizutragen haben.
Das ist immer mein Lieblingsargument gegen die pflichtexistenz von Gewerkschaften.
Aber wenn man dir so zuhört könnte man meinen Unternehmer wären egoistische Monster, deren einziges Ziel es ist die Arbeitnehmer auszubeuten.
Abgesehen davon würde mich mal interessieren, welche Vorschläge denn so aus dem Lager der Arbeitnehmer kommen...
Cold Blood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.10.2006, 20:18   #19 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Mir will nunmal nicht einleuchten, wie ein System mit mehr als 300 gesetzlichen Krankenkassen einigermaßen ökonomisch arbeiten soll (was ja den Versicherten zu gute käme).
Sie sind ja schon dabei die Zahl etwas zu reduzieren.
Beispielsweise sind die AOK Hamburg und die AOK Rheinland-Pfalz vor einigen Wochen bis wenigen Monaten fusioniert. Ob´s weitere Fusionen geben wird, weiß ich nicht, nehme es aber an.

Das gleiche ist bei den Rentenversicherungsträgern passiert. Sowohl die BfA als auch die LVA´en gibt es so nicht mehr. Das ganze nennt sich jetzt Deutsche Rentenversicherung Bund.

Ebenso ist die Zahl der Berufsgenossenschaften durch Fusionen und ähnlichem etwas gesunken. Wie´s aussieht werden die Verwaltungsberufsgenossenschaft (mein Arbeitgeber) und die Berufsgenossenschaft der keramischen und Glasindustrie ebenfalls fusionieren.

Das sind alles Schritte um den Riesenapparat etwas schlanker zu machen und Kosten in der Verwaltung zu sparen.

(Ob hierbei auch jemand seine Job verlieren wird, weiß ich nicht. Ich bin aber zuversichtlich, dass sich bemüht wird, dass keiner bzw. kaum einer entlassen wird. Stattdessen könnte ich mir vorstellen, dass man eher ältere in Vorruhestand schickt oder ähnliches.)
__________________
Ladida
Manni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2006, 17:53   #20 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Zitat:
Zitat von Cold Blood Beitrag anzeigen
Aber das klingt nicht besonders vertrauenswürdig, dass ein Rentensystem sich nur dann unter Umständen eines Tages rechnet, wenn
(a) Vollbeschäftigung erreicht wird
(b) die Deutschen wieder fleißig Kinder zeugen
(c) die Immigration noch deutlicher ansteigt.
Klingt in meinem Augen sehr Glücksspiel.
Den Hype um die private Vorsorge finde ich assozial, weil nicht Jeder sich eine solche leisten kann. Mich stört das politisch aber genau dieser Weg bevorzugt wird. Warum, frage ich mich, ist dies so?
Wieviele Politiker sitzen in irgendwelchen Aufsichtsräten diverser Versicherungen, und wie glaubhaft ist solch ein Politiker wenn er lautstark Reformen fordert die den oben angesprochenen Weg einschlagen wollen?

Zitat:
Zitat von Cold Blood
Vorweg erstmal: Den Begriff Sanierungsfall habe ich nicht in die Diskussion eingebracht, sondern ihn lediglich aufgegriffen. Wer angefangen hat diesen Begriff in die Politik zu bringen, weiß ich nicht. Finde es aber übertrieben, dass sich Leute an einem Wort so streiten anstatt über die Gedanken, die dahinter stehen.
Der Ausdruck "Sanierungsfall" erinnert mich stark an den Slogan der INSM, der da lautete: "Deutschland steht am Abgrund!"
Ich halte diesen Ausdruck für maßlos übertrieben um Interessen durchzusetzen zu können. Damit meine ich nicht die Interessen einer Verkäuferin bei Aldi. Man kann natürlich glauben was man will, aber es gab genügend sog. Rentenexperten, welche sich via TV pro private Vorsorge ausgekotzt haben, bei denen sich später herausstellte sie waren nebenbei für einen Versicherungsträger tätig (z.B. Bernd Raffelhüschen Berater der INSM).
Wenn ich mich recht erinnere hat ein Prof. Dr. Johann Eeckhoff (Botschafter der INSM) ebenfalls die private Rentenvorsorge befürwortet.
Das schafft nicht gerade viel Vertrauen.


Zitat:
Zitat von Cold Blood
Das ist immer mein Lieblingsargument gegen die pflichtexistenz von Gewerkschaften.
Aber wenn man dir so zuhört könnte man meinen Unternehmer wären egoistische Monster, deren einziges Ziel es ist die Arbeitnehmer auszubeuten.
Abgesehen davon würde mich mal interessieren, welche Vorschläge denn so aus dem Lager der Arbeitnehmer kommen...
1. Nicht alle Unternehmer/Konzerne/Arbeitgeber sind egoistische Monster.
2. Was die Gewerkschaften anbelangt...
Bei einigen oberen Funktionären kann einen schon mal der Schein trügen, nur besteht eine Gewerkschaft nicht ausschließlich aus oberen Funktionären, sonder auch aus der sog. Basis. Diese Basis stellt die organisierte Belegschaft dar. Und die wird wohl kaum Politik machen die sie selbst nicht leben muß.
Und selbst die oberen Funktionäre zahlen Steuern und Sozialabgaben, und wie sieht es bei den Politikern aus?
3. Abschaffen der 1€-Jobs, da diese bestehende sozialversicherungspflichtige Jobs gefährden. Rente mit 67? Alte arbeiten länger und Junge kriegen keinen Job. Wenn nicht mehr Jobs geschaffen werden, wird eine Generetion von "Unterschichtlern" geboren. Arbeitsangebote für die Alten (und das fängt schon bei 40-jährigen an) verbessern.
Politisch geht da meist nur wenig, aber von Seiten der Unternehmer/Konzerne/Arbeitgeber eine Menge.
Der Mindestlohn usw.usw. ...
Aber das sollte Dir ja nicht unbekannt sein.
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»Einschlafen, fühl ich, will das Ding, die Seele,
Und näher kommt die rätselhafte Nacht!«
von Theodor Storm(1817-1888) aus "Ein Sterbender"
Ummon ist offline   Mit Zitat antworten

Alt 30.10.2006, 18:19   #21 (permalink)
AW: Neue Unterschicht? Armut in Deutschland

Also erstmal ist diese "neue" Unterschicht garnicht so neu. Die gibts schon lange...
Das Problem heute ist dass sie immer größer wird, aber auch das war schon viel früher der Fall.

Schuld daran ist einerseits eine verherende Sozialpolitik und Steuerpolitik über die letzten 3 Jahrzehnte hinweg. Andererseits eine mindestens ebenso schlechte Bildungspolitik, und auch die Wiedervereinigung.

Zur Sozial- und Steuerpolitik:
Man hat es bisher so gehandhabt, dass wenn es mehr Sozialkosten gab, einfach Abgaben und oder Steuern erhöht hat. Dies führte zu einem verminderten Konsum. Das wiederum kostete weitere Arbeitsplätze und führte wieder zu mehr Sozialkosten. Als die Abgaben und Steuern langsam unangenehm hoch wurden, begann man Sozialleistungen zu kürzen, was aber wieder zu weniger Konsum führte.
In der jüngsten Zeit wurde sogar beides gemacht, Sozialleistungen extrem gekürzt und Abgaben und Steuern extrem erhöht. Was aus dem Konsum (oder Konjunktur wenn man so will) wurde ist ja bekannt... "Geiz ist geil"

Die einzigste Möglichkeit dem effektiv entgegen zu wirken, ist es diesen Kreislauf um zu kehren. Das heist Steuern und Abgaben extrem senken, den Konsum so steigern, dadurch entstehen Arbeitsplätze und die Sozialkosten sinken während die Einnahmen steigen.

Das muss man allerdings gegenfinanzieren. Und das wird verdammt teuer... aber es ist zu machen, man müsste die Sozialsysteme privatisieren, Goldreserven verkaufen, Subventionen streichen, Staatseigentum veräussern, Militärgerät exportieren.... eben jeden Cent zusammenraffen den man irgendwie locker machen kann.

Zur Bildung;
Gymnasium, Realschule, Hauptschule
heute:
Studium-jeder Job, Handwerk-Handel, Arbeitslos-Hilfsarbeiter

Die Hauptschulen sind heute doch nur noch die Absteigen für spätere Arbeitslose oder Hilfsjobber ect. Hauptschule heist keine Perspektive. Und das wiedrigste, das entscheidet sich nach 4 Jahren Grundschule.

4 Jahre Grundschule entscheiden über ein ganzes Leben als Loser oder Gewinner, das darf einfach nicht sein.

Daher brauchen wir eine Schule für alle. Und zwar auf Gymnasium Niveau. Danach entscheidet man: Ausbildung, Fachhochschule, Studium.
pantyhose_bitch ist offline   Mit Zitat antworten
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