Perversion oder Kunst?

gegen nazis sein, aber mit so nazivokabeln rumschmeißen, wa.

abartig scheint es eher, sich anzumaßen, darüber urteilen zu wollen, was kunst, und was "kunst" ist; bzw zu versuchen, nischenkunst als unnötig oder abschaffbar darzustellen. selbst wenn nur einer person etwas daran liegt, kann es trotzdem kunst sein.

Dex, dass sich in Deutschland kaum einer mehr für die Freiheit der Kunst interessiert, ist dir aber aufgefallen, oder?

worauf spielst du an?! die abgesetzte oper?

Also ich finde, diese ganze Diskussion ist schon der Beweis, dass es sich um Kunst handelt. Denn das ist die Aufgabe von Kunst... Basta.

Zitat vin kix:
Da hat er garnicht so unrecht. Gleichzeitig hätte man diese Bilder aber auch unter einem Threadnamen wie "Igitt" oder "Pfui" posten können und dann würden wir trotzdem darüber diskutieren. Wir würden jedoch eher nicht auf den Kunstbegriff kommen (ok vielleicht doch, weil die Homepage so aufgebaut ist, sodass man leicht erkennt, dass es sich um eine Art Gallerie handelt)
Nehmen wir den Fall, diese Bilder wären ohne schöne Homepage hier gepostet worden, wäre dann irgendjemand auf die Idee gekommen, das Kunst zu nennen?

Ich wette, dass all die, die hier gesagt haben, "ochh, das finde ich schön" unter den von mir beschriebenen Umständen gesagt hätten, "uuääh, igitt"

Worauf ich hinaus will ist, dass man alles als Kunst präsentiern kann, wenn man nur will. Besonders unter dem Decknamen moderne Kunst. Bei uns in der nächsten kleinen Stadt steht ein verrosteter Eisenpfahl, potthässlich (und da würde garantiert niemand sagen, dass dieser Rostpenis schön ist) und dennoch ist dieses Ding als Kunstwerk errichtet worden.

Also ich weiß ja nicht

Schöne Bilder, sprechen mich auf anhieb an, thx für den Link.

Aber genau das ist doch der Punkt. Kunst ist in meinen Augen das, was irgendwer als solche definiert und keiner hat in meinen Augen das Recht etwas anderes zu urteilen. Das wäre anmaßend. Natürlich kann man dann seine Meinung darüber äußern, indem zum Beispiel sagt man findet es "häßlich", "zu simpel" oder gar "menschenverachtend". Das steht jedem frei.

Abgesehen davon: auch unter den von der beschrieben Umständen würde ich meinen obigen Post so unterschreiben.

@dry: definier doch bitte mal kunst.

Ich weiß nicht, ob deine Aufforderung ernst gemeint ist oder eher darauf abzielt, sich über meinen gleich folgenden Versuch zu amüsieren...

Trotzdem werde ich einen kleinen Versuch starten:
Ich denke, Kunst ist weniger über das zu definieren, was am Ende der Betrachter sieht, sondern eher über den oder die Leute und deren Einstellung und Vorstellungen, die es im künstlerischen Akt erschaffen.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke bei der Kunst (ich gehe jetzt von materiellen Dingen wie Bilder, Skulpturen etc aus) ist es ähnlich wie bei der Musik. Man macht es aus Überzeugung und man baut/malt/zeichnet/[...] mit Leidenschaft. (das selbe gilt auch für den Musiker, er spielt oder singt aus Überzeugung, wenn er es nicht tut sondern nur des Geldes wegen, ist er kein guter Musiker [finde ich]) Man versucht, also der Künstler versucht über sein Kunstwerk etwas, was er sagen oder zeigen möchte, zu verewigen.
Kunst definiert sich daher meiner Meinung nach über die Intention des Künstlers, wobei der Künstler noch solange nicht dieser ist, solange das, was er erschaffen will, nicht fertig ist. Zumindest nicht für andere, höchstens für sich selbst.
Ich kann nur von mir selbst ausgehen, kann aber mit Bestimmtheit sagen, dass ich, ein Musiker, auch ein Künstler bin, da ich meine ganz eigene Art habe, mein Instrument zu spielen. Viel mehr ist aber meine Absicht wichtig, warum ich spiele. Ich spiele eigentlich hauptsächlich aus einem Grund:
es erfüllt mich, gibt mir irgendwie auch Kraft, tut mir gut und hilft mir. Ich spiele nicht, weil ich etwas künsterliches Erschaffen will und tue es dennoch immer dann, wenn ich die Knüppel in die Hand nehme. Ob das jetzt qualitativ gut oder schlecht ist, ist irrelevant, darüber urteilen dürfen dann die, die es hören.
Dem Künstler geht es also darum, Gefühle zu übermitteln.
Kunst ist also all das, was erschaffen wurde, um etwas auszusagen und zu übermitteln. d.h. aber nicht, dass alles, was etwas übermittelt auch Kunst ist. Wie gesagt, meiner Meinung nach ist der Künstler ein bestandteil dessen, was er kreiert und daher so wichtig wie die Kunst selbst.

meine These also:
Kunst definiert sich über den Künstler

Bin mir wie gesagt nicht sicher, ob ich überhaupt etwas sagen könnte, wozu du sagen würdest "jo, stimmt"
aber eine Kunstdefinition ist denke ich generell möglich zu formulieren, ob mir das geglückt ist, weiß ich allerdings nicht, dazu müsst ihr oder du jetzt was sagen.
Ein Teil der Kunstdefinition ist wahrscheinlich Ansichtssache, genau wie bei der Definition von Liebe, wobei der Anteil der Ansichtssache dort noch um einiges größer ist, trotzdem habe ich versucht, einen halbwegs klaren Ramen für Kunst zu formulieren.

puhh, war das anstrengend

Also wenn man jetz mal diesen Nagel als Beispiel nimmt, sieht man das schon ganz gut. Besagter Nagel liegt so, oder so ähnlich, wahrscheinlich als Metallschrott in etlichen Hinterhöfen der Welt herum. Wahrlich nichts besonderes.
Aber genau dadurch, dass der Künstler exakt so einen Nagel benutzt, um mit seiner Installation eine Wirkung zu erzielen ist doch schon mal der Anreiz, sich zu fragen: Wieso?
Das erste, was einem Sinn kommt ist, wohl hoffentlich bei den Meisten, die Feststellung, daß es sich wohl um eine Art Symbol für etwas handeln muss.
Als nächstes ertappt man sich doch dabei, zu überlegen, was es mit der Geschichte dieses Orts auf sich hat, oder nicht? Plötzlich überschlagen sich doch förmlich die Interpretationen. Ist bei mir zumindest so.
Wenn jetz an selber Stelle z.B. eine Tafel stände, auf der steht:
Hier war mal ein Betrieb, dessen Stahlnagelproduktion den Grundstein und den Aufschwung dieser Stadt gelegt hat.
Dann würde ich das zur Kenntnis nehmen und nicht weiter drüber nachdenken.
Ich liege wahrscheinlich meilenweit daneben, wahrscheinlich ist die wahre Bedeutung viel komplexer. Es erfordert einfach auch ein wenig Hirnschmalz und Interesse, vielleicht sogar Lust auf Recherche um Kunst überhaupt als solche wahrzunehmen...
Zum Glück haben wir es bei den Fotos, die wir hier diskutieren mit offensichtlicherer Kunst zu tun. Schon alleine die professionelle Machart deutet extrem auf die Absicht hin, eine Wirkung zu erzielen.
Und wie so oft in der Kunst, liegt diese im Auge des Betrachters.

An alle, die geschockt waren:
Bei euch ist der Plan definitiv aufgegangen

schätz ich

@dry: hm. also irgendwie verstehe ich dich jetzt so, dass es eigentlich nur dann kunst ist, wenn es mühe macht? ohne deckmantel oder nicht - demzufolge könnte ein foto niemals kunst sein, es sei denn, man gestaltet das knipsen möglichst schwierig? bei den zu diskutierenden fotos ist doch offensichtlich, dass hier für makeup, beleuchtung, postproduction etc eine gewisse mühe aufgewendet wurde. ist es deshalb keine kunst oder doch?!

stichwort intention: kannst du irgendetwas tun, ohne irgendeine bewusste oder unbewusste intention? wenn die existenz von intention kunst kreiert, dann ist bei den bildern ebenfalls davon auszugehen, dass es sich hierbei um kunst handelt.

stichwort übermittlung von gefühlen: wenn leute auf bilder mit ekel reagieren, dann ist das also auf jeden fall kunst. allerdings reagieren auch manche leute auf angela merkel mit ekel, ist ihre fresse deshalb kunst?

irgendwas fehlt da doch noch.

ps du kannst kunst nicht über den künstler definieren, da du für den begriff künstler den begriff kunst brauchst, das is ouroboros.

Mühe soll es nicht machen, nein. Was ich meinte ist, dass wenn man etwas erschafft es in dem Bewusstsein tun muss, dass man grade künstlerisch aktiv ist. d.h. die oben geposteten Bilder sind schon Kunst, wenn auch meiner Meinung nach keine schöne, da der Künstler offensichtlich etwas damit sagen oder übermitteln wollte, wie einige hier schon scharfsinnig festgestellt haben.

@Intention: nein, kann man wohl nicht.
Der Begriff Intention, so wie ich ihn verwendet habe, sollte eher das grade beschriebene erklären.

@Stichwort Übermittlung von Gefühlen:

look here:
Zitat von Dry:
Ist unvollständig, ja ich weiß:
Wenn jemand z.B. von Angela Merkels Gesicht ein Gefühl übermittelt bekommt, ist ihr Gesicht nicht direkt Kunst, da niemand sie mit der Intention erschaffen hat, jetzt etwas künstlerisches zu tun.



sagt mir nichts das Wort, dem Wörterbuch auch nicht aber ich denke, ich verstehe deinen Einwand und kann ihm leider nichts entgegensetzen

wollte zum Abschluss nur eine toll klingende These aufstellen, mach ich bei meinen Klausuren auch meistens und die fallen ähnlich schlecht aus

lolz. egal. forenbeiträge sind kunst

ah ok verstehe, wieder was dazugelernt

siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst

ich frage mich ja, ob wirklich nur menschen kunst erschaffen können. ist computergenerierte kunst kunst? nur weil der computer automatisch etwas kann, heißt das ja nicht automatisch, dass ersiees auch künstlerisch tätig ist. oder? künstliche kunst. faszinierend. ein beispiel.

noch ein beispiel:


quelle: mein pc

http://farm1.static.flickr.com/98/20...27cd425c_o.jpg

das is echt hart.

Ich hab mir die Seite nicht weiter angesehen...
Ist dieses Bild laut der Seite Kunst?
Ich halte es eher für eine grausige Mahnung, keine Drogen zu nehmen....

und du solltest so Bilder glaub ich lieber nicht posten...

gut aber sehr erschreckend...

hab den "falschen" link angegeben, hier incl quelle, kommentaren etc
http://www.flickr.com/photos/stoneth/206309920/

Einerseits, es is Kunst. Gibt so vieles was keiner sehen will und es trotzdem irgend eine ach so tolle Kunst sein soll.
Hier ist es nun mal die Kunst etwas darzustellen, wo viele Leute einfach nicht hinsehen "wollen" und ihre Augen verschließen/nichts davon wissen wollen.

Und was ist das denn hier?


künstlerische Freiheit vs. ethisches und ästhetisches Empfinden?
künstlerische Freiheit vs. Meinungsfreiheit?


Wenn das ein Gefecht werden soll, wird es für susi und ihre 9 Milimeter Talent und Kreativität eher fies aussehen.

Hallo dexter,

definiere du doch noch mal bitte übersichtshalber "kunst"!

btw. finde ich die weitere tiefe aber nur am rande angekratzte diskussion über die definition von Kunst höchstinteressant, dürfte es sicher auch material von Menschen geben, sie ich in ihrem element professionell schimpfen.

ich denke ein keim für das Argumentieren auf unterschiedlichen Ebenen ist allein schon im Titel dieses Topics gesäht, ganz klar:

"Perversion oder Kunst?"

stellt eine Perversion (die wir in Übereinkunft als etwas negatives empfinden) der Kunst gegenüber, die nun aufgrund dieser Struktur ganz automatisch unterbewusst als das positive erkannt wird.

Nun scheint man hier aber bereits schlagartig davon wegzusein- scheinbar plötzlich ist Kunst ein neutraler Begriff, der eine bestimmte Art der Darstellung von 'Dingen' definieren soll.

"das ist ja echt eine kunst das zu können" -positiv
"Wer leute brutal mißhandelt und tötet, muss pervers sein" -negativ

Vielleicht ist es laut irgendeiner Definition Kunst. Wäre sehr interessant ob es da eine allgemeingülige Definition in der westlichen Welt gibt: Werde mir aber wohl auch mal bzgl. dies anschauen, was auf Wikipedia dazu zu lesen ist.

Es gibt 2 Fragen: 1.Denkt ihr, dass man dies als Kunstform definieren kann, und 2. gefallen euch die dargstellen Szenen/Motive? Wenn ja, wieso?

Wer zweiteres bejaht, von dem halte ich ganz persönlich nach wie vor nichts. Wobei das die meisten Leute gottseidank wohl nicht tun werden.

ps. Finde ich es irgendwie sehr unglaubwürdig und fast lächerlich zu behaupten, man bräuchte solch eine Gallerie um beispielsweise auf Missstände aufmerksam zu machen. Hört sich eher nach einer fadenscheinigen, stotternden, unsicheren, Rechtfertigung an.

die bilder sind zwar krass.. aber superfett umgesetzt.. also wenn das keine kunst ist ...

src

Q: Sind die Bilder pervers?
A: Ja, das sind sie wohl.
Q: Sind die Bilder Kunst?
A: Ja, auch das sind sie wohl.

Q: Sind die Bilder künstlerisch wertvoll?
Das mag ich leider nicht zu beantworten. Ich bin nicht vom Fach.

Bei provokanten Bildern, die jeder zu verstehen vermag, über Kunst zu diskutieren, ist wahrscheinlich so schwierig wie bei populärer Musik über den guten Geschmack zu reden. Meist gilt das einfache Gesetz: "Was ich mag ist super, was ich nicht mag doof und was ich nicht verstehe krank."

Da ich aber leider nicht vom Fach bin, wage ich kein Urteil über die Bilder zu treffen. Ich könnte bestenfalls sagen, was ich persönlich von ihnen halte, wobei das dann natürlich keine allgemeine Gültigkeit hätte, nicht einmal in einem kleineren Rahmen. Genauso wenig kann ich etwas über Menschen aussagen, die eine Meinung zu den Bildern haben. Mag beispielsweise jemand die Bilder, weiß ich nicht, ob er sie mag, weil die Photos technisch so toll hergestellt wurden (bsp. Lichtspiel) oder weil er die Szenen als so toll ihrem Zweck und Sinn entsprechend nachgestellt empfindet, weil er sie aufgrund anderer Kriterien als ästhetisch ansprechend empfindet oder weil er einfach nur gern gequälte, tote Frauen sieht.

Wenn ich jetzt aber was zu den Photos selbst sagen dürfte, damit sich jemand von einer weiteren anonymen Person bestätigt fühlt oder damit sich jemand denken kann, dass ich ein Idiot bin:
Ich mag einige der Photos. Manche finde ich zwar schon etwas zu schockierend - ich bekäme es mit der Angst zutun sie im Zimmer hängen zu haben - bei anderen finde ich den Grad gut getroffen zwischen abziehend und anstoßend ... oder umgekehrt.


Obwohl ... einige der Bilder sind echt Müll

geschmackssache