Verteidigungsminister und das Trolley-Problem

ihr habt es gehört und kennt bestimmt mehr hintergründe als ich. (sonst googlet mal nach abschuss und flugzeug und jung.)

wie seht ihr das denn? ist es ok 300 passagiere zu opfern, damit der bundestag stehen bleibt? ab wann ist es nicht mehr ok? was ist, wenn die 300 passagiere untermenschen sind? discuss.

Quelle

Na das finde ich mal klasse. Die armen Irren Piloten, die die Flugzeuge vom Himmel holen sollen stehen dann noch toller da, wenn sich ihr Chef nach dem er Kopfschuß-mit-Ansage gespielt hat sich absetzt. Juchhee.

Ich finde da machen es sich viel zu leicht. "Nein" sagen ist einfach.
Aber, rein logisch betrachtet macht es durchaus Sinn 200 Leute zu opfern, wenn dadurch mehr gerettet werden. Besonders wenn diese Leute so oder so drauf gehen. Vom moralischen Standpunkt her gesehen schaut die Sache natürlich gabz anders aus.

Wenn ich Passgier wäre, hätte ich nichts gegen einen Abschuss, wenn ich weiss das ich so oder so sterben muss. Wie ich sowas sehe wenn es hart auf hart kommt will ich garnicht wissen.

Ich will auch auf keine Fall die arme Sau sein die sowas entscheiden muss. Wenn ein Flugzeug abgeschossen wird heulen die Anghörigen der Passagiere, wenn das Ding irgendwo reinkracht heulen die Angehörigen der Passagiere und die Angehörigen der Leute die es zusätzlich erwischt hat. Das ist einfach eine fiese Situation. Prinzipell ist schlimmeres verhindern in Ordnung, aber wann weiss man was einen erwartet und was man verhindert. Wer soll das entscheiden? Und vorallem wie?

Wer auch immer so eine Entscheidung treffen muss ist gearscht. Beim Abschuss sagen alle "was wäre gewesen wenn..." und bei einem gewollten Absturz in Gebäude etc. sagen ebenfalls alle "Was wäre gewesen wenn".

Das sind Dinge über die man nicht zuviel nachdenken sollte. Einfach unlösbar. Man kann darüber nachdenken wenn es soweit ist und man die arme Sau ist die sagen soll was Sache ist. Ich könnte es auch verstehen, und würde es sogar unterstützen, wenn diese arme Sau danach ihr Amt niederlegt. Egal wie die Entscheidung gefallen ist, der Konflikt zwischen schuldig und unschuldig ist Aufgabe genug.

Was ist schlimmer? Zu wissen das viele Menschen gestorben sind weil man nicht den Mumm hatte eine schwerwiegende Entscheidung zu treffen, oder die Ungewissheit ob der Tot von vielen Menschen andere gerettet hat? Beides Scheiße, oder?

Ich denke auch man macht sich es da zu leicht über Jung zu urteilen.

Zum einen, profitieren wir davon, dass Deutschland kein Problem mit dem Terrorismus hat und uns daher erlauben können über solche Themen zu spekulieren. Ich persönlich hätte auch Probleme damit die Menschen abzuschießen und damit unschuldige zu töten. Aber angenommen man hätte am 11.09. diese Möglichkeit gehabt, es wäre zum einen die logische Wahl gewesen, zum anderen ist man für die 6000 Toten im WTC dann genauso verantwortlich, wie für die 300 wenn man das Flugzeug abgeschossen hätte.

Zum anderen tun viele Leute so, als wäre es eine Freude für Jung auf Flugzeuge von 300 Leuten zu schießen. Wer stellt sich denn im Falle einer realen Bedrohung hin und entscheidet dann was gemacht wird. Wer übernimmt die Verantwortung? Und wer kann mit den Konsequenzen leben. Ich würde es nicht können, ich würde es nicht wollen. Jung will sicherlich diese Entscheidung genauso wenig treffen, aber es ist nunmal im ernstfall sein Job und ich kann den man verstehen, dass er nach dieser Entscheidung (er würde dann wohl sowieso zurücktreten, wer würde das nicht) nicht noch gerichtlich belangt werden will, weil die moralische Bürde schon hoch genug ist.

Und eins ist klar, wir können hier diskutieren bis wir schwarz werden. KEINER kann wirklich vorhersagen, wie er empfindet, wenn dann wirklich diese Entscheidung ansteht. Dann braucht es einfach jemanden der einfach einen kühlen Kopf bewahrt und die richtige Entscheidung trifft. Sowas ist nicht planbar.

Nur warum erst eine unliebsame Entscheidung treffen, und sich nach dem angerichteten Schaden feige ducken? Daß geht doch mal auch nicht.

Und warum denkt man zuerst an den zweiten Schritt?
Gibt es nicht Mittel und Wege (z.B. Technologie) die es bewerkstelligen könnten ein entführtes Flugzeug automatisch, und unabhängig vom Piloten, auf dem nächst gelegenen Flughafen sicher landen zu lassen?

Aha. Du könntest also die Entscheidung treffen welche Menschen sterben sollen und welche nicht und danach einfach back to business?

es gäbe sogar mittel und wege, flugzeuge gar nicht erst entführen zu lassen.

du versiegelst die pilotenkabine vor schall und physischer gewalt und der pilot steht nur im kontakt mit dem schwerstbewachten tower. dann kann man kein flugzeug der welt mehr entführen. es sei denn der pilot ist selber der entführer

Nein.
Da wäre mir genauso unwohl wie jedem anderen Entscheidungsträger.
Ich würde mich aber auch nicht für Maßnahmen einsetzen wenn ich sie nicht im Ernstfall vertreten kann/will.
Wenn Herr Jung (oder auch ein anderer Verteidigungsminister) solch eine Entscheidung nicht konsequent vertreten mag, warum macht er sich dann dafür stark?
Wieso nicht erstmal alle möglichen preventiven Maßnahmen ergreifen (was u.U. lange dauern könnte) bevor von Abschuß die Rede ist?

Vielleicht habe ich ja zu viele Filme gesehen, aber........

Die Frage ist doch - wenn es diese Mittel geben sollte - ob es Terroristen dann nicht vielleicht auch möglich wäre sich dazwischenzuschalten und das Flugzeug aus der Ferne in ein Hochhaus zu jagen.
In dem Fall müsste nichtmal ein Terrorist an Bord sein.

Was das Abschießen angeht, denke ich, dass es ein legitimes Mittel wäre, wenn man wirklich weiß, dass Terroristen an Bord sind (z.B. durch entsprechende Durchsage des Piloten, Anruf eines Passagiers, Bekenntnis der Terroristen an Bord).
Ebenfalls legitim wäre es, wenn genügend Hinweise dafür sprechen - wenn das Flugzeug plötzlich den Kurs ändert oder viel zu niedrig fliegt, nicht auf Funksprüche des Towers reagiert und sich auch sonst keiner aus dem Flugzeug meldet, dass Probleme mit Treibstoff, Fahrwerk, etc. sie zum Kurswechsel gezwungen haben.

Wenn man aber nur den bloßen Verdacht hat und dann trotz regulären Kurses und regulärer Flughöhe etc. ein Flugzeug abschießt, würde ich das moralisch sehr verwerflich finden.

@Ummon: Wieso vor dem Schaden drücken? Glaubst du nach einem Rücktritt ist die Sache vergessen? Dem Entscheidungsträger steht nach so einer Aktion bestimmt anderes im Sinn als einfach die Arbeit wieder aufzunehmen.

Es geht eigentlich nur darum die Rechtslage für den Fall der Fälle zu klären. Wenn jemand in die miese Situtation kommt diese Entscheidung treffen zu müssen, ist er so oder so schuldig. Der 11.09. ist ein gutes Bsp., was wäre wenn die Chance zum Abschuss bestanden hätte aber nicht gnutzt worden wäre? Dann wäre jemand Schuld am Tot von tausenden, im Fall eines Abschusses wäre jemand Schuld am Tot von ein paar hundert Menschen. So oder so beschissen. Da kann ich es durchaus verstehen wenn man sich vorab so viel Klarheit wie möglich schaffen will.

Ich gehe übrigens davon aus das so eine Entscheidung nicht überstürzt wird und vorher alle Möglichkeiten ausgenutzt werden. So viel Vertrauen habe ich noch in unsere lieben Staatsmänner.

Ich bin dagegen. Weil es in meinen Augen einfach Mord ist und dafür sollte derjenige, der den Befehl ausführt auch wegen Mordes verklagt werden. Er ist auch kein Held, weil er Deutschland vor einem Terroranschlag geschützt hat.

Sagst du so einfach? Wäre es nicht auch Mord wenn man bewusst tausende Sterben lässt, weil man denen die so oder so sterben mussten ein paar Minuten mehr gönnen wollte?

Mit dem dezenten Unterschied das der Staat sich mit dem Abschussbefehl zu einem aktiven Totschläger machen würde. Und so einen Staat mag ich nicht.

Wohl wahr. Aber ist das großartig anders als sich zum passiven Totschläger zu machen?
BTW, welcher Staat ist nicht schon längst aktiver Mörder geworden?

Natürlich stimmt das auch, was Du sagst. Die im Flugzeug sind, sterben so oder so. Aber es ist für mich eine gezielte Tötung von Menschen wenn man das Flugzeug abknallt, auch wenn es dazu beiträgt andere Menschenleben zu retten. Daher müssen andere Maßnahmen her um sowas zu verhindern.
Ich will es aber nicht, wie du auch gesagt hast, nicht entscheiden. Ich bin einfach dagegen. Mord ist Mord.

Nochmal...
Wieso erst befürworten, wenn man nicht 100%-ig dahinter steht?

Nach geplantem Abschuß von seinem Amt zurück zu treten und versuchen sich der öffentlichen Diskussion und den Vorwürfen zu entziehen, erscheint mir inkonsequent, wobei dies wohl unmöglich wäre.
Ob Jung dann auch sein Bundestagsmandat niederlegen würde ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Insofern würden sich nur seine Aufgaben ändern.

Also ich habe jetzt nicht alles durchgelesen, aber ich bin auch dafür, das man die entführten Flugzeuge abschießen dürfte...

Als ob jetzt nur die Passagiere sterben oder die Passagiere und die Opfer des Gebäudes bei dem absichtlichem Terrorabsturzes...

Oder es fliegt in ein Atomkraftwerk...na Mahlzeit...das sind dann wahrscheinlich noch ein paar mehr als nur die Passagieren und die Opfer des Gebäudes...

Versetzen wir uns mal in die Lage des Terroristen.
Wenn der weiß, das er abgeschossen wird, bevor er sein Ziel erreicht, warum dann noch ein Flugzeug entführen und als Waffe einsetzen??? Dem Terroristen geht es nicht darum nur die Passagiere ins Jenseits zu schicken...

Spoiler bitte nur als Nichtterrorist lesen

(Ich häts ja gern als Spoiler Button gemacht, aber irgendwie sehe ich nichts, wenn ich drauf klicke, und mein Pop-Up Warner geht noch nicht mal an, um Pop-Ups zu erlauben)

Ich gehe grundsätzlich nicht davon aus, dass sich irgendein Massenmörder mit terroristischen Absichten noch mal in/auf Linienflugzeug stürzen würde.

Wenn dann höchstens mit einer leeren Drohung und mit dem Ziel abgeschossen zu werden. Somit würde man den Staat zum Henker in progress befördern. Das wäre doch ein toller Plan. Völlig Gewaltfrei den ach so rechtlichen Rechtsstaat zum Totschläger machen. Prima Plan. Aber bitte nicht zuhause nachmachen. Danke.

Warum sich davon abhalten lassen, wenn man eh vorhat erweiterten Kamikaze zu begehen? Sicher würden weniger Leute sterben als wenn er das Flugzeug in ein Gebäude lenken kann, aber auf der anderen Seite könnte das Abschießen für Unmut in der Bevölkerung sorgen.............

die eleganteste lösung wäre doch eigentlich, wenn der verteidigungsminister sich mithilfe einer kleinen kamikazemaschine selbst in das entführte flugzeug fliegt! dann braucht keiner zurücktreten, es braucht keiner ne anklage wegen mord und totschlag fürchten, und der body count is unterm strich trotzdem noch niedrig genug.

gesetzesänderung, bitte!